Автор Тема: где промежуточные виды эволюции  (Прочитано 15402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #15 : Октябрь 20, 2010, 18:11:11 »
Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?

Оффлайн vitus

  • Участник форума
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #16 : Октябрь 20, 2010, 20:48:55 »
Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?
Потому что многие хорошие и славные ребята, которые могли бы стать выдающимися дровосеками или асфальтоукладчиками, из-за прихоти родителей вынуждены читать книги, из которых им ничего не понятно и не интересно... они вообще читать не очень любят, а тут еще книжка, в которой картинки далеко не на каждой странице есть... Жалко ребят...

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #17 : Октябрь 20, 2010, 21:34:44 »
да вы лучше почитайте журнал природа за последние несколько лет
какой номер не помню но это о исследовании европейских лягушек в польше
значить живут у нас там два вида лягушек и еще один-гибрид
как я помню жить все эти три вида могут именно в таком трио и никак не иначе что
новое слово в видопонимании
и это не единственный случай
в другом номере природы статья о ящерицах что без самцов живут
тут все подробно как эти популяции образуются и живут
а они веть гибриды

вы ребята от передовой науки отстали лет на 50 :'( :'( :'(
эх надо видно мне снова страници журнала в виде файла подвешивать
http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #18 : Октябрь 20, 2010, 21:42:36 »
про лягушек совсем у меня из головы вылетело, хотя ещё в школе знал, спасибо, что напомнили.
В "Природе", кстати, категорически отказались публиковать рецензию на мою книгу. Из-за принципиальных несогласий. Вот так диспуты в науке идут

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #19 : Октябрь 20, 2010, 22:06:53 »
Там с лягушками вообще история очень своеобразная: не идет рекомбинация, и потомство гибридов расщепляется на 2 исходных вида. По крайней мере, так написано у Гребельного. Т.е. на генотипическом уровне имеется изоляция, а на уровне особей - нет.

По-моему, интереснее разобрать ситуации с растениями, в том числе: а) с аллополиплоидами; б) с гибридизирующими в естественных условиях видами вроде сибирской и европейской елей.

feralis

  • Гость
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #20 : Октябрь 20, 2010, 22:30:21 »

так веть и бананы что мы едим-форма получаеиая в специальных фермах и распространяемая
для массового посева кажется корнями
т е в кустарных условиях дело не идет
а вот рапс вроде как создали так виды и слились навеки
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 19:24:40 от feralis »

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #21 : Октябрь 20, 2010, 23:40:35 »
Гребельный вообще-то специалист по актиниям. Что касается елей, то их один вид, а не два. Это мне вполне квалифицированные таксономисты растений признали, просто никто ввязываться в полемику не хочет, их объединяя. У растений вообще многое иначе, чем у животных. Так, почти все семейства покрытосеменных гибридогенного происхождения

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #22 : Октябрь 21, 2010, 08:13:32 »
Ну, несмотря на то, что Гребельный - специалист по актиниям, он недавно опубликовал обобщающую монографию по размножению без рекомбинации, рассмотрев там не только лягушек, но даже и растения :) Естественно, опытов с лягушками он не ставил, использовал литературные данные.

Насчет елей - вы же, как систематик, наверняка знаете пословицу: "Вид - это то, что хороший систематик считает видом" (аналог есть и в экологии: "Экология - это то, чем занимаюсь я, но не то, чем занимается ****"). То есть один ботаник готов эти виды объединить, другой - нет. Хорошо, возьмите пшеницы с их эгилопсными и пырейными хромосомами.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 08:16:43 от PVOzerski »

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #23 : Октябрь 21, 2010, 09:41:28 »
не видел я этой книги Гребельного, интересно было бы посмотреть. А у растений всё сильно не так, как в школьном учебнике про вид и видообразование. Тут тоже монография вышла недавно, но никак до неё не дотянусь - периферийное издательство. Насчёт елей - я сам и много народу смотрело, а где же эти виды в зоне перекрывания. Нету. Только один. Эта ситуация со многими хвойными: при протяжённом ареале сибирские и европейские популяции отличаются (а часто и разрыв есть в Европейской России, антропогенный, судя по палеонтологии). Их описывают как разные виды. На мой взгляд описывать как разные виды разные концы клины бессмысленно
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2010, 09:44:46 от Amage »

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #24 : Октябрь 21, 2010, 10:29:13 »
Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1311
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #25 : Октябрь 21, 2010, 11:04:18 »
Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".
Книгу  не  видел,  статьи  читал.  По-моему,  слишком    большое    внимание  достаточно  узкому   феномену  -    который  точно есть.  Это  как   диминуция   хроматина  -   оно есть,  но  строить  на  ней    эволюционные  обобщения  странно.  Ну и  фактические  там есть   проблемы  -   например,  рассуждения  о  существовании в  геномах  двуполых  видов   больших    не  рекомбинирующих  участков.  Откуда    это  взято ?   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн V.V.P

  • Участник форума
  • Сообщений: 659
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #26 : Октябрь 21, 2010, 12:02:29 »
но по животным может есть реальные примеры?
 пример для простоты: был давно вид( или класс) животного, он эволюционировал в другой=
выше вид\класс.причем СЕЙЧАС оба живут , а их промежут. звена нет. как так? ведь промежут.
Мне почему-то кажется, что речь идет именно о животных (это, во-первых), а у животных, как известно, проблемы с фертильностью наступают в случае гибридизации, а, во-вторых, что нужны промежуточные виды не в случае гибрида, когда новый вид мы получаем сразу, а в случае многих промежуточных изменений. Поэтому-то я и попросил назвать такие виды, которые живут сейчас, и для которых верно, что один эволюционировал от другого через множество промежуточных форм. Я думаю, что согласно теории эволюции, таких видов вообще не существует, а, следовательно, и вопрос о промежуточных видах, так сказать, не совсем корректен. Или я ошибаюсь? Эволюция идет параллельным путем, а не последовательным. Значит все виды, сейчас существующие на Земле, уже находятся на вершине эволюции. И нет никого кто был бы более приспособлен, чем другой.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #27 : Октябрь 21, 2010, 14:03:23 »
на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.
Врали всё. Один это вид, закроют. Как закрыли "сибирский кедр". Мне столько приходится переучивать! А с преподавателями ещё сложнее (от квалификации, конечно зависит очень сильно)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10106
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #28 : Октябрь 21, 2010, 14:51:21 »
Цитировать
Как закрыли "сибирский кедр".

Когда и как случилось это знаменательное событие?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Amage

  • Участник форума
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
Re: где промежуточные виды эволюции
« Ответ #29 : Октябрь 21, 2010, 18:11:42 »
да уж давно. В последнем издании Маевского его считают синонимом европейской сосны Pinus cembra, выделяют, правда в отдельный подвид, но это  не более, чем дань прошлому