Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Ярослав Смирнов · июня 10, 2011, 18:50:53

Спасибо за ответы.
Вот этот момент требует уточнения: "Кстати, из всего сказанного есть замечательный вывод, нигде, кажется, не звучавший: странно искать среди бушменов, пигмеев и прочих андаманцев реликтовые архаичные протоморфные субстратные группы. Они никакой не древний субстрат для позднейшего населения, а как раз самые специализированные группы, резко отличающиеся от исходного варианта. В изоляции не архаика долго сохраняется, а специфика быстро появляется. Причём для появления такой специфики, возможно, не надо много времени, так что подозревать всех этих негрито-негриллей в особой древности и архаичности странно и ненаучно."

Исходя из приведённых примеров - тот же карликовый мамонт с острова Врангеля, живший чуть ли не 4 тыс лет назад - он разве не имеет никакого отношения к обычным "большеземельным" мамонтам, к тому моменту уже полнотью вымершим, или отстояли от них так же далеко как и африканские слоны? Или те же современные утконосы и ехидны с австралийского континента? Они, конечно, наши современники, они имеют массу специализированных черт - но ведь и архаика какая-то у них сохранилась. Т.е., как я понимаю Станислава Владимировича, он имел в виду - "наряду с сохранием архаичных признаков у изолированных популяций могут появляться и специализированные признаки, при этом отделить одно от другого для человека достаточно сложно, ввиду как объективных причин - малого объёма материала, недавнего времени разделения, возможностей дополнительного притока генов извне (в случае неполной изоляции), так и сугубо политических." Правильно я понял?

И ещё - "Мустье в тропической Африке не было не только 10 тысяч лет назад, но и вообще никогда."

А про этот момент где можно поподробнее прочитать? А то шибко много источников в которых мустьерские орудия упоминаются даже в Южной Африке. Может быть какая-то терминологическая путаница? Например: http://bibliotekar.ru/hist1-1/36.htm
"Палеолитические обитатели Внутренней Африки

В палеолитическое время продолжалось прогрессивное развитие культуры и у обитателей внутренних экваториальных и южных областей Африки. История палеолитической культуры древних племён этих частей африканского континента особенно интересна тем, что, несмотря на близкое соседство с жителями Северной Африки, они шли во многом своеобразным, своим собственным путём.

При раскопках пещеры Бамбата, в Южной Родезии, над ашельским и мустьерским слоями была обнаружена толща пещерных отложений, насыщенная предметами, рисующими облик богатой и оригинальной культуры. Культура эта, названная соответственно наименованию самой пещеры культурой Бамбата, обнаруживает тесную связь с предшествующей, мустьерской. Для неё особенно характерны крупные острия двух видов — широкие и узкие.

Прототипы их имеются в мустьерских находках, но в культуре Бамбата эти остроконечники превращаются уже в совершенно иные по характеру изделия. Они постепенно приобретают в результате тщательной отделки отжимной ретушью сначала с одной стороны, а затем с обеих правильную лавролистную форму, приближаясь к солютрейским остриям, обнаруженным в Европе. Вместе с остроконечниками появляются многочисленные резцы различных форм, скребки верхнепалеолитического облика, а также небольшие пластинки с затупленным краем и отщепы с подтёской, изготовленные из кристаллов кварца.

Прогрессивный характер изменений, происшедших в жизни населения Южной Родезии в это время, особенно наглядно выражен в том, что здесь, как и в европейском палеолите, обнаруживаются памятники уже весьма развитого по тем временам искусства. В культурном слое пещеры Бамбата найдены были шары и куски жёлтой охры, бурого и красного гематита, а также своего рода «карандаши» из того же материала в виде стержней со следами использования для раскраски скальной поверхности. На стенах пещеры уцелели и самые рисунки, выполненные этой «пастелью» каменного века. Наиболее древние по степени сохранности рисунки оказались сделанными жёлтой краской. Здесь, как и в пещерных росписях Европы, были изображены животные, преимущественно антилопы, формы тела и позы которых были переданы с удивительной точностью и верностью природе.

Эта или близкая к ней культура простиралась и дальше, вплоть до крайнего юга африканского континента. Здесь тоже происходил переход от мустьерского периода к своеобразному верхнему палеолиту, для орудий которого характерны каменные острия, близкие к европейским остриям солютрейского типа. Там развивалось и искусство, сходное в своей основе с верхнепалеолитическим искусством Европы, которое продолжало жить у коренного населения Южной Африки, предков бушменов, и тысячелетиями позже — вплоть до прихода европейцев. "

"Биологические признаки - не одежда, они по желанию кусочками не передаются. Не выйдет так - шиньон возьмём от неандертальцев, а чёрную кожу и грацильность - от местных. Неандертальскую рожу так просто не спрячешь. Я уж молчу о географии..."

А как же опыты Менделя с горохом? Независимое наследование тех или иных признаков? Или телосложение, интеллект и цвет кожи так тесно между собой сцеплены? Условно говоря - на мулатов-палеоантропов естественный отбор продолжал действовать, в смешанной популяции были как более умные, так и менее умные, как более грацильные, так и и менее грацильные, как более темные - так и менее тёмные. А отбор - он отбирал более приспособленных как вообще (более умных), так и к конкретным условиям - более тёмных и более грацильных.

Кстати, отсюда ещё один вопрос - сколько нужно времени чтобы после миграции в тёплые или холодные регионы приобрести соответствующее телосложение (арктическое или тропическое). В частности - как давно предки чукчей переселились на север, а предки южноамериканских индейцев - на юг?

Ярослав Смирнов · июня 10, 2011, 19:00:45

Цитата: ARON от июня 04, 2011, 15:58:40
По вопросу Я.Смирнова - похоже мы с коллегой Ярославом настойчиво ищем архантропов среди современного человечества. И нам обидно, что антропологи нас не поддерживают, а, наоборот, опровергают . Лично у меня последняя надежда на тасманийских аборигенов - может у них найдут какую-нибудь примесь питекантропов.

Да нет. Лично я никаких "примесей" не ищу. В целом, в мировозренческом плане, мне важно хоть немного понять соотношение материального и идеального в человеке. Но к этому вопросу подступаться нет особого смысла пока не разобрался с соотношением материальных факторов - экологических, биологических, социальных. Что в человеке от генов (и какая часть генов кем и от кого получена), что от условий жизни, что вкладывается социумом? Кем мы были, кем станем (даже сугубо в материальном плане)? Но тут пока, из-за моего скудоумия и безграмотности - подвижек нет. Пока я даже не знаю, чего именно я не знаю.

Арон. · июня 10, 2011, 20:16:36

Ярослав, возможно я не вполне удачно ( но, клянусь Аллахом, дружески! ) "подшутил" над своими и Вашими вопросами. Извините, если неточно выразился. А так Ваши сообщения и вопросы вполне разумны и достойны подвида "Homo sapiens sapiens",- и заведомо не хуже моих.
А глупый человек, имхо, это не тот, кто задаёт вопросы - а тот, кто думает, что знает все ответы во всех областях.

chief · июня 10, 2011, 21:50:59

Спасибо, вопросы приняты.

Злата · июня 10, 2011, 22:37:52

Когда находят архантропов, неандертальцев существенно разных размеров, то предполагают, что крупные индивиды - мужчины, а меньшие - женщины.
Подтверждается ли это генетикой ?
Можем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?
До скольки ТЛН ?

chief · июня 11, 2011, 00:15:55

ЦитироватьМожем ли мы сегодня при помощи анализа ДНК определить пол индивида ?

Для архантропов - точно не можем.
Пол определяется не только по размерам. Здесь есть кое-что: http://antropogenez.ru/interview/88/
Вопрос принят.

Арон. · июня 11, 2011, 17:22:07

Ещё два вопросика - в параллель с темой из соседнего раздела:
1) Существует ли рейтинг - разумеется,условный - "интеллекта"(смышлёности) различных животных, в т.ч. птиц?
2) Есть ли данные по "сапиентации" каких-либо современных видов? То есть можно ли сказать, что конкретно тот или иной современный вид движется по направлению к разуму?
Вроде в СССР велись подобные исследования, и сейчас в популярной литературе иногда кое-что "мелькает".

user · июня 15, 2011, 11:59:42

Как современная антропология относится к исследованиям Маргаред Мид ?

Уступает ли первобытный человек современному в сообразительности и логическом мышлений ?
Прав ли был Леви-Брюль, говоря о "пралогическом мышлений" первобытных людей ?

Отличаются ли "неговорящие" обезьяны от "говорящих" в других видах интеллектуальной деятельности, например в изготовлений орудий или "социальном мышлений" ?

Некоторых письменные источники сообщают, что существовали первобытные племена сапиенсов, не имевшие понятия времени или абстрактного мышления?
Правда ли существовали такие племена ?

chief · июня 15, 2011, 12:46:00

Благодарю Вас за вопросы!

Арон. · июня 19, 2011, 18:24:12

1) Про островитян ( медленно соображаю... ) :
А ведь все упомянутые С.Дробышевским "успешные" островитяне были ещё и хорошими рыболовами. Причём рыбачили не с примитивных каноэ в прибрежной полосе, а уходили на десятки километров в море.( Может в "Homo Ichtiandrus" это тоже говорили, но всю тему не осилил ). Соответсвенно, океан не ограничивал их в еде, как островитян-аутсайдеров, а наоборот, обеспечивал обильной и разнообразной едой, достаточной и для развития мозга, и для питания других жизненно важных органов.
В итоге выходит, что "биологические" закономерности распространяются только на тех островитян, которые и вели себя ( возможно вынужденно ), как животные. А островные популяции, реагировавшие "по-умному" ( пусть и с элементом везения ), ни в чём не уступали, а могли и превзойти своих материковых собратьев.
2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ

chief · июня 21, 2011, 09:21:17

Цитата: ARON от июня 19, 2011, 18:24:12
2) ( В порядке бредятинки) : Вы ( Antropogenez и Evobiol ) не планируете сотрудничать с каким-либо научно-популярным журналом или телеканалом? Возможно это был бы обоюдовыгодный симбиоз? Коллектив авторов у Вас весьма приличный, а коллекция черепов от г.Дробышевского вообще послужит украшением любого СМИ

Да, есть у нас кое-какие планы.

эфраим · июня 21, 2011, 10:27:47

А что официальная антропология считает по находкам в Диринг-Юряхе (Якутия)? Вся инфа только с маргинальных околонаучных сайтов, хотя там ведь вроде бы действительно что-то нашли... Насколько действительно далеко на север забирались эректусы (или гейдельбержцы)?

эфраим · июня 21, 2011, 10:35:46

А есть в официальной антропологии - хоть нашей, хоть западной - какие-либо идеи по признанию неандертальцев неоантропами? Попробую аргументировать саму причину возникновения своего вопроса:

Человек разумный развивался, развивал свою культуру - до верхнепалеолитического уровня, менял свой облик - и его называют неоантропом, то есть новым человеком. А неандертальца, тоже развивашегося - только в иную сторону, развивавшую свою культуру - пусть медленнее, из-за суровых условий обитания - но развивавшего - называют палеоантропом, то есть старым человеком.
С. В. Дробышевский неандертальцев делит на два подвида - классического, жившего чуть позже, с явно выраженными специализированными признаками, и палестинского, жившего чуть раньше, с менее выраженными специализированными признаками.
И вот на основе классификации Дробышевского просто напрашивается следующий шаг - к палестинским неандертальцам, объявив их палеоантропами, приписать и классических европейских неандертальцев с неярко выраженными специализированными признаками. Также палеоантропами объявить подвид человека разумного идалту (выделяемый западными учеными) - благо, археологические культуры у них практически идентичны.
А вот к неоантропам приписать человека разумного современного (моложе 40 тыс лет - классика по Дробышевскому) и классического неандертальца - два разных вида (два поздних подвида двух видов). Около 90 тыс лет назад же в Африке появились первые признаки археологической культуры верхнего палеолита - культуры неоантропов. Что же касается классических неандертальцев, то по Дробышевскому их внешний вид и сформировался как раз 100 тыс лет назад , и культура верхнего палеолита - вариант Шательперрон - у них тоже появилась, пусть и поздно, только 30-40 тыс лет назад (справедливости ради надо сказать, что и у человека разумного ПО ВСЕМУ АРЕАЛУ РАССЕЛЕНИЯ культуры верхнего палеолита смогли только 40-50 тыс лет назад распространиться). Неандертальцы (классические) и человек разумный - это не борьба старого и нового, это борьба ОДИНАКОВО НОВЫХ ветвей. Просто в этой борьбе одна ветвь победила, а другая вымерла...

эфраим · июня 21, 2011, 10:43:28

По поводу теории митохондриальной Евы (и У-хромосомного Адама). Что официальная антропология (меня больше российская школа в данном случае волнует) думает об отсутствии заметных на генетическом уровне признаков смешения африканских предков человека разумного с другими гоминидами после порога 200 тыс лет назад. Репродуктивная изоляция - один из основных признаков вида, и он налицо - но при этом морфологически африканские хомо уровня 200-100 тыс лет назад по Дробышевскому практически не отличаются морфологически от своих собратьев уровня 300 тыс лет. Неужели только бутылочное горлышко? Других теорий на этот счет нет?

chernokulsky · июня 21, 2011, 12:13:02

Цитата: Дробышевскийhttp://antropogenez.ru/zveno-single/153/
У неандертальцев ширина мозга крайне велика, максимальна для всех групп гоминид. Очень характерны относительно малые размеры лобной и теменной долей при очень больших – затылочной. В орбитной области (на месте зоны Брока) были развиты рельефные бугры. Теменная доля была сильно уплощена. Височная доля имела почти современные размеры и пропорции, но можно отметить тенденцию к увеличению расширенности доли в задней части и удлинению по нижнему краю, в противоположность тому, что чаще встречается у представителей современного вида человека. Ямка червя мозжечка у европейских неандертальцев была плоская и широкая, что можно рассматривать как примитивный признак.
Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений.

http://antropogenez.ru/zveno-single/64/
лобная доля неандертальцев, отвечающая у современного человека за социальное поведение, была сравнительно слабо развита. Возможно, это приводило к большей агрессивности неандертальцев.

Судя по всему, эти предположения сделаны на основании анализа строения черепов.

26 февраля 2008 г. на 2-м заседании Московского общепсихологического семинара
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/index.html
состоялся доклад В. М. Аллахвердова "Сознание как путь к осознанию", где принимал участие вот этот товарищ
http://www.psy.msu.ru/science/seminars/genpsy/allahverdov/12_t.jpg
Станислав Владимирович,
что Вы можете сказать о развитии его лобных долей и какие можете сделать из этого предположения?
Не возникает ли у Вас желания проверить Ваши предположения, разыскавши данного товарища? (:Приставать к Николаю Валуеву, понятно, я и сам бы не решился)

Если что, сделать эндокран с помощью томографии и полиса добровольного медицинского страхования не проблема (да и без полиса не так уж дорого). А как человек, всерьёз интересующийся тем, что такое психика, на исследование этот дяденька наверняка согласится с энтузиазмом.