Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: chief от мая 16, 2011, 17:50:18
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2011, 17:54:45
Цитата: chief от мая 16, 2011, 17:50:18
Генетически ближе, а морфологически они (apes)  безусловно ближе друг к дружке, нежели к человеку. Весь вопрос в том, что главней: морфология или генетика.
Спасибо. Но ведь морфология как мне кажется здесь скорее следствие культурного влияния, чем адаптивной девергенции, если это не учитывать, то и породы например собак надо разбить не точто по видам, но и даже по родам

Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.

Дж. Тайсаев

Цитата: chief от мая 16, 2011, 20:17:06
Ну уж. Какое там у орангутанов или у австралопитеков культурное влияние.
Между породами собак нет хиатуса, есть непрерывные переходы, поэтому и рассматриваются как единый вид.
Вы меня не так поняли. Я про отличие морфологии сапиенсов от родственной генетически пары горилла-шимпанзе. У сапов отличие морфологии связанно с культурным влиянием, как и у пород собак, в противном случае оно было бы от указанной пары намного меньше, а отсутствие клинальной изменчивости между сапами и гориллой и шимпом, связанно только лишь со свойством хомов акуратненько подстригать все промежуточные ветки в гоминидном кустике. Кстати, вспомнил, об этом есть и у Дарвина в его "Происхождении человека", там что то вроде того, что если бы негры вдруг исчезли... в общем не будем, это сейчас уже звучит не политкорректно :)

Иначе говоря, если будет доказано что морфологические отличия сапов от ближайших родственников человекообразных, дань культурного влияния, а хиатус это следствие целенаправленного уничтожения всех родственников (эффект симпатрии кстати), то что тогда?
Можно возразить, что тут нескрещиваемость однозначная, в отличие от пород собак. Но и у собак это иногда физически невозможно, впрочем не это главное, я ведь и не пытаюсь доказать видовую общность и даже родовую, как тот же Гудмэн, а только лишь общность на уровне подсемейства
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

olga_a

Спасибо Станиславу за подробный ответ.
Если можно, дайте, пожалуйста, небольшую статистику о находках неандертальцев в Европе. Насколько я знаю, наиболее важные, опорные находки сделаны в Европе и на Ближнем Востоке до середины прошлого века. Это понятно - наибольшее количество археологов и просто грамотных людей на 1 кв.км. А насколько часты такие находки в последние 2-3 десятилетия?
И еще вопрос, скорее к археологам. Общее количество каменных артефактов, относимых к мустье. Конечно, точную цифру назвать нереально, но хотя бы порядок.

chief

Ольга, спасибо за вопросы.
По второму вопросу - я не археолог, но полагаю что сотни тысяч...

chief

Опубликовали ответы буквально на 3 вопроса: http://antropogenez.ru/interview/303/
Из наиболее интересного:
- детальный разбор: почему скелет из Корси Дора - всё-таки австралопитек, а не человек;
- "окончательное решение" вопроса о "признаниях Дюбуа" - добыт скан статьи в Натуре 1935 года!

Ярослав Смирнов

Спасибо за ответ, но пара моментов требует уточнения. Станислав вначале пишет: "Примитивных черт на черепе и вправду хватает: череп длинный, низкий, с покатым лбом, сильным надбровьем, высоко расположенными височными линиями и резко выступающим затылком в форме "шиньона"."
А чуть позже: "Свод его относительно высокий; лоб, хотя и покатый, но далеко не настолько, как у неандертальцев. Надбровье довольно слабое, сосцевидный отросток очень большой. У меня нет данных о ширине черепа, лобной и затылочной кости Иво Элеру - они очень показательны для различения неандертальцев и сапиенсов. Но сомневаюсь, что ширина черепа Иво Элеру очень велика. "
Так сильное у него надбровье или слабое? Верно ли я понимаю - "сильное для современных негроидов, но слабое для классических неандертальцев"? А конкретных цифр нет? Относительно ширины черепа тоже мне не совсем ясно - неандеры же вроде были более долихокранными, чем современные люди, и длинный череп скорее свидетельствует об архаичности?

"Кроме чисто морфологических соображений, было бы странно найти неандертальца в центре Африки с датировкой 10 тысяч лет назад. Типа, сбежали из холодной Европы от злых кроманьонцев и спрятались где потеплее?"

Нет. Скорее - получившая ту или иную фичу общность (раса/подвид/вид) - широко распространяется, потихоньку ассимилируя местное население, и изменяясь в соответствии с теми или иными внешними условиями. Т.е., как вариант, освоившие прогрессивную мустьерскую технологию неандертальцы начали в той или иной степени масштабную экспансию. Дошли до юга Африки и Дальнего Востока, но при этом, смешиваясь с местным населением приобретали те или иные черты, выгодные в данных условиях. Т.е. (как вариант) в Африке потомки белокожих, робустерных, способных работать с мустье неандертальцев и местных чернокожих, грацильных, неспособных работать с мустье палеоантропов стали чернокожими, грацильными, способными работать с мустье (прочие комбинации потихоньку отсеялись).
Как следствие, современные негроиды имеют таки неандертальские гены, пусть и в меньшем количестве, чем современные европейцы. И, соответственно, в "медленной зоне" тропических джунглей архаичный, в какой-то степени неандерталоидный вариант сумел пережить своих европейских собратьев (до -10 тыс.лет).

Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

На сайте, в рубрике "это интересно" - "Всего несколько лет спустя после открытия рентгеновского излучения (сделанного в 1895 году), Горянович-Крамбергер превнес новую технику в палеоантропологию. В 1902 г. он использовал рентген для изучения неандертальцев Крапины. Новая технология впервые позволила наблюдать внутренние структуры редких и ценных окаменелостей, не назрушая их целостности... "

Вопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Ярослав, спасибо за вопросы!

Насчет вот этого:
ЦитироватьВопрос - а используется ли сейчас компьютерная томография для получения трёхмерного изображения костей, с точным изучением их внутренней структуры? Если да - выкладываются ли эти трёхмерные модели в сеть (и можно ли их забесплатно скачать)? Если нет - почему?
- 3-хмерная томография используется очень широко, в том числе всякие мощные "синхротронмикротомографы", см. например здесь:
http://antropogenez.ru/single-news/article/9/
http://antropogenez.ru/single-news/article/32/

а вот насчет "забесплатного" скачивания моделей - не знаю. Уточню.

chief

Опубликовали новые ответы на вопросы: http://antropogenez.ru/interview/307/
В том числе, про бороду, про эструс, про ориньяк и про подбородок :)

Дж. Тайсаев

Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2011, 11:38:06
Какой интересный человек Дробышевский, чётко, конкретно, неординарно, но точно. Я весьма благодарен ему за ответы. Жаль, что я в Москве не живу, с превеликим бы удовольствием пообщался. Хорошо что приходят ещё такие люди, при наших то зарплатах. Почитаю более внимательно отпишусь, у меня дипломница про бороду пишет

:) Жаль, что Вы не в Москве - обязательно пригласили бы Вас на очередное заседание. Которое будет уже, увы, только осенью.

chief


Арон.

   Кстати, chief, я не сразу это понял, но, похоже, на некоторые мои вопросики
( в частности, про размер мозга ) С.Дробышевский отвечал ещё и как преподаватель. Ну и правильно, ещё не хватало, чтобы студенты начали друг у друга объём мозга замерять и оценивать толщину черепа - да ещё со ссылкой на своих преподавателей.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

chief

А как студенты будут толщину черепа оценивать? УЗИ? Выстукивать? :)