Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Когда считалось, и кем?

Dessa

#2596
Цитата: Gundir от октября 14, 2018, 21:39:19
Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Когда считалось, и кем?

Можно обсудить это.
Будущие мужчины учились метать копья, что " определено" по истертостям суставов старшего ребенка- мальчика. И это укладывается в наши представления о подготовке будущего охотника. А младший ребенок, судя по истертостям суставов, крутил кистью, продырявливал бусинки, носил корзинки. Его определили, как девочку. Первоначально! Но по наличию  Y хромосомы его определили, как мальчика, но позже. Как это сопоставить? Есть идеи? У младшего мальчика также имеется скелетная патология, изогнутые дугой бедренные кости, из-за чего он ходил, как бы приседая. Интересно, как ему удавалось носить при этом корзины на голове? И не было ли это связано с тем, что его не допускали к тренировочному метанию копья? Соплеменники нашли ему занятия подходящие по здоровью- изготовление бусин.

sanj

а вообще ошибки при определении хромосом быть не могло?


Gundir

Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 22:39:48Соплеменники нашли ему занятия подходящие по здоровью- изготовление бусин.
ну например. Вообще, все наши знания о половом, или половозрастном разделении труда из поздних времен. А что мы про это знаем у носителей стрелецкой культуры? Я уж не говорю о том, что определять по истертостям, копье он там кидал, или каменюги в собак - занятие неблагодарное. Как и по истертостям определять, что чел нашивал бисер. Гипотеза, ИМХО

Gundir

Я как то себе плохо представляю, как по изношенности костей можно определить, нашивал чел бисер, или вил веревки, или ретушировал орудия.

Dessa

#2601
Цитата: Gundir от октября 14, 2018, 23:09:34
Я как то себе плохо представляю, как по изношенности костей можно определить, нашивал чел бисер, или вил веревки, или ретушировал орудия.

А вот есть публикации!
Тонкие движения от грубых отличить можно. ( кстати, у старшего мальчика не нашли истертостей, свойственных для тонких движений? Значит не вил веревки, не нашивал бисер, не ретушировал орудия? Только копья бросал?)

http://m.polit.ru/news/2018/09/27/ps_neanderthal_hands/

Палеоантропологи из Базеля и Тюбингена обратили внимания на энтезы – места, где сухожилие крепится к кости. На костях в местах энтезов остаются характерные отметины, по которым можно определить, насколько интенсивно человек в течение своей жизни использовал те или иные мускулы. Ранее группа исследователей провела 3D-сканирование кистей рук людей разных занятий: каменщиков, мясников, портных и художников. У людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.

Теперь ученые сравнили полученные результаты со следами энтезов на костях неандертальцев и древних людей современного типа. В исследовании были использованы кости шести Homo neanderthalensis и шести Homo sapiens, живших более 40 тысяч лет назад. Все неандертальцы, как оказалось, часто выполняли работу, требующую четких действий пальцами. Их энтезы были похожи на энтезы портных, а не каменщиков. Среди сапиенсов таких оказалось лишь трое, а трое остальных чаще прибегали к грубым, но сильным захватам.
Исследование опубликовано в Science Advances.

Alexeyy

Цитата: Dessa от октября 14, 2018, 11:45:53Здравствуйте. Читаю книгу  Станислава Дробышевского " Байки из грота". Возник вопрос. Недавно читала про генетические исследования захоронений Сунгирь 2 и 3, которые показали, что там захоронены два мальчика. При этом, износ суставов ( это из книги) говорит о том, что старший ребёнок преимущественно учился метать копье, а младший ( мальчик тоже??), носил корзину на голове и продырявливал бусины. Налицо противоречие. То ли у младшего ребёнка при Y хромосоме было редкое генетическое заболевание, когда генетический мальчик рождается фенотипической девочкой, то ли ещё что-то.  Ведь ношение корзин и изготовление бусин считается женскими занятиями!
Мне кажется, что это могло быть сближение полов по разделению труда подобное  тому, которое имеет место сейчас с его эмансипацией женщины (в частности, когда мужчины чаще начинают делать "женскую" работу, а женщины - "мужскую"). Я этими вопросами пытаюсь заниматься и в таком явлении есть своя цикличность и уже давно предполагал, что в палеолите это должно было быть особенно выражено в верхнем палеолите. Ну вот, возможно,  пример с девочкой, которая оказалась мальчиком - это один из крошечных кусочков большой мозаики относительно равноправного положения полов в верхнем палеолите (по сравнению с более поздними временами), которую, может, когда-нибудь реконструируют. Хотя, конечно, один этот пример ещё ничего не доказывает и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек из-за физической ущербности или генетических аномалий.

Dessa

О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 13:12:26и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек
почему девочек то? Может, он был мастером отделки орудий, там тоже мелкая моторика нужна.

Gundir

Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
В этом мире все возможно, но, куда Вы денете скульптурки палеолитических Венер, которые на метальщиц копий отнюдь не похожи. И рисунки охоты мужиков с копьями на росписях?

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 16:48:12
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 13:12:26и, действительно, ребёнка, может быть, смогли отправить делать работу девочек
почему девочек то? Может, он был мастером отделки орудий, там тоже мелкая моторика нужна.
Я и не утверждал, что девочек: я сказал в предположительной форме: "может быть". Спросите Dessa: может быть она знает можно ли сейчас отличить мелкую моторику изготовления каменных орудий от мелкой моторики при изготовлении бусинок и вышивания бисером. При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 18:56:06При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.
там не по силе, там по развитости разных пальцев определяли.
ЦитироватьУ людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.
В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками. Ну ретушь поглядите

Alexeyy

#2608
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 16:49:41
Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
В этом мире все возможно, но, куда Вы денете скульптурки палеолитических Венер, которые на метальщиц копий отнюдь не похожи. И рисунки охоты мужиков с копьями на росписях?
А такие рисунки (мужчины с копьями) идут, в основном, только  с мезолита, а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно. Лишь в конце верхнего палеолита они, немного, начали появляться. Хотя, не думаю, что в верхнем палеолите охота на мамонтов обходилась без мужчин. Но вот, как пишит Кабо, у тасманийских аборигенов (типичный каменный инструмент - среднепалеолитичкеский, но некоторые технологии типичны, скорее, для мезолита) женщины тоже участвовали в охоте: в загоне кенгуру, а на опоссумов охотились у них, в основном, только женщины.

Alexeyy

Цитата: Dessa от октября 18, 2018, 16:05:18
О, интересно, тогда м.б. когда исследуют подробно скелеты палеолитических дам, то окажется, что они вовсю метали копья!
Может быть и, действительно, это сможет прояснить роль полов в палеолите. Только вряд ли женщины бегали с луком тогда: лук получил массовое распространение лишь с мезолита/неолита. А это состояние уже хорошо известно по этнографии: с луком в мезолите/неолите бегали, в основном, мужчины.