Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30Но как заставить мужчину жить в парной семье ?
Исторически это происходит через культурные, в частности, религиозные традиции.

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30А брата - как заставишь оставаться рядом с сестрой ?
Точно так же - культурные традиции в широком смысле слова (которые могут принимать форму юридического закона) и точно так же как это имеет место и в современной, парной семье: культурные традиции. Они вырабатываются отбором. Там, где не поддерживаются (адекватные времени культурные традиции) - там общество хуже развивается и вытесняется теми обществами, в которые культурные традиции приводят к более высокой конкурентоспособности общества.

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30
Цитата: AlexeyyСмысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты.
По-моему - наоборот.

  Почитайте
Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи. Мысль: М., http://book.tr200.net/v.php?id=648064 .

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 10:00:30Для ЧЬИХ практических нужд ?Для нужд тех, кто хочет впарить лоху всякую туфту ради собственной власти ?Кто-то должен финансировать научные исследования. Он и "заказывает музыку".Если этому КОМУ-То нужны реальные атомные бомбы итп - он вынужден поддерживать РЕАЛЬНУЮ науку. Курчатов сумел объяснить это Берии. (почем купила).
Примерно, так же и здесь: там, где не правильно спрогнозируют развитие общества (например, правительство или околоправительственные структуры) и там, где к этому прислушаются, грубо говоря, общество пропадёт в впросак (например, из-за не верной, на основе этого, стратегии управления). Соответственно будут склоны преуспевать те общества, в которых это прогнозирование правильно.

Злата

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 11:36:00культурные традиции. Они вырабатываются отбором
Верно.
Во времена крайне низкой технологии естественный отбор поддерживал "первобытный коммунизм".
А связь секса и рождения детей - вообще была неизвестна людям. Как неизвестна кошке.
Единственной ощутимой формой родства было наличие общей матери, бабушки.
А дальше - нормой стал парный брак.
Именно он обеспечил заботу мужчины о детях. А "взамен" - мужчина получил гораздо больше секса, чем имеет обезьянец. Так решила эволюция.
А шимпы остались с тем образом жизни, когда самка сама справляется с выращиванием детей, а самцы - воюют меж собой, в первую очередь - за доступ к самкам.

ЦитироватьПочитайте Семёнов Ю. И. 1974. Происхождение брака и семьи
Ваша ссылка не открывается. Домен помер.
Семенова я читала, правда, другую книжку. Примерно тех же времен.
Там говорилось, что кроманьонцы - потомки неандертальцев.

ЦитироватьПримерно, так же и здесь: там, где не правильно спрогнозируют развитие общества (например, правительство или околоправительственные структуры) и там, где к этому прислушаются, грубо говоря, общество пропадёт в впросак
Именно поэтому я сомневаюсь в выводах советских ученых в области общественных наук.
Общество таки попало впросак.

Однако, и несоветским - тоже не сильно доверяю.
У них - свои работодатели и свои интересы.

ЦитироватьСоответственно будут склоны преуспевать те общества, в которых это прогнозирование правильно.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную - уж не придется ни мне, ни тебе...

В последние лет 200 всё развивается настолько быстро  ::)

Вы можете привести конкретные  примеры правильного и полезного для общества прогнозирования чего-то - академическими социологами ?

Шли по лесу и встретили программистку

Alexeyy

#2537
Книгу можете попробовать найти, по названию, в разных других местах где удобнее (в сети полно). Например, http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=19741 , http://www.kodges.ru/nauka/history/142432-proisxozhdenie-braka-i-semi.html .
  Кстати, в этой книге он критикует советскую, идеологизированную "иконографию" по поводу эволюции семейных отношений.
Отбор на истинность знания, особенно в не столь имеющих прямое отношение к практическим вопросам как гуманитарных науках, идёт, во многом, благодаря отбору не столько по самим знаниям, сколько по культуре научного сообщества, стремящегося к объективности. Этой культуре - сотни лет. Будучи учёным просто трудно не принадлежать этой культуре и принадлежать научному сообществу. А отсюда, во многом - уже и стремление науки к истинности возникает.
  Наука в СССР была очень сильна. Одно дело - идеология, а другое - наука: идеологические вывески, которые весели на фасаде СССР - это одно, а его наука - это совсем другое. Упадок - это удел любого общества: рано или поздно в любом обществе это происходит.  Но это не значит, что в нём не было отбора на объективное знание (там где он был лучше - и кризисы успешнее преодолеваются). И, кстати, марксовский Капитал (А Энгельс с его "Происхождение семьи, частной собственности и государства" с групповым браком лежит совсем рядом) - это самая долгоцитируемая научная книга  в мире (понижение цитируемости её до сих пор не происходит) и является настольной книгой олигархов мира: она очень помогает им зарабатывать. Это к вопросу об отборе на истинность знания практической жизнью. 

  Упомянутая книга Семёнова ценна тем, что там обилие этнографических фактов излагается. Просто их нужно знать, чтобы быть в теме.
  Семёнов нигде не писал про то, что кроманьонцы произошли от неандертальцев: Вы перепутали. В книге (переиздание книги 1966 года)
Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .
  Он пишет как раз об обратном.
  Да, и, пожалуй, её лучше сначала посмотрите по поводу эволюции форм семьи, чем первую: пожалуй в ней ("Как возникло человечество") доступнее будет.
 
  По поводу споров о групповом браке ниже привожу цитату из статьи Семёнова
О методике реконструкции развития первобытного общества по данным этнографии .https://scepsis.net/library/id_1028.html
  Цитата:

"Обосновывая свои взгляды, противники концепции группового брака обычно ссылаются на тот факт, что брак между индивидами существовал у всех без исключения народов. Отсюда они делают вывод, что никаких других форм брака никогда не существовало, что брак всегда был индивидуальным. Групповой брак, по их мнению, чисто спекулятивная концепция, не имеющая основы в фактическом материале. Прежде всего следует подчеркнуть, что у многих народов первобытного общества наряду с браком между индивидами существовал брак между группами (родами, фратриями). Различные формы группового брака описаны этнографами под названиями обязательного билатерального кросс-кузенного брака, обязательного матрилатерального кросс-кузенного брака, дуально-фратриальной организации и т. п. Существование группового брака в прошлом человечества столь же несомненный факт, как и существование индивидуального брака. Вопрос может стоять только о том, возникли ли индивидуальный и групповой браки одновременно или в разное время, и если верен последний ответ, то какая из этих двух форм брачных отношений является более древней, архаичной, а какая — более поздней. Убедительный ответ на вопрос дает анализ классификационных систем родства. Самые древние из них — дуальные системы родства — не знают вообще отношений между индивидами, они знают брак исключительно лишь между группами. И только в /123/ самых поздних классификационных системах родства появляются термины, обозначающие мужа и жену. Уже это само по себе в достаточной степени обосновывает положение о большей архаичности группового брака по сравнению с индивидуальным. Но имеется множество и других данных, свидетельствующих о том же самом.

Сторонники концепции изначальности индивидуального брака полностью игнорируют огромное количество твердо установленных фактов. И вполне понятно почему: они не могут эти факты объяснить, эти факты совершенно не укладываются в их концепцию."

Alexeyy

Интересно, какова форма сексуального поведения у шимпанзе обыкновенного? У них так же как и у бонобо секс между матерью и детьми исключается? Есть ли и какие-то другие ограничения? Например, по возрасту.

Злата

Вообще, я много читаю на эту тему.
Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Семёнов нигде не писал про то, что кроманьонцы произошли от неандертальцев: Вы перепутали

Книжку, которую я читала,  нашла на полке.
Называется "На заре человеческой истории".
Москва, "Мысль", 1989.
Вот такая:
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=1989
Перелистаю, найду конкретные места.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Кстати, в этой книге он критикует советскую, идеологизированную "иконографию" по поводу эволюции семейных отношений.
Почитаю, поищу.
Не очень верится, что при Брежневе можно было издать что-то, всерьез отличающееся от взглядов кафедры Марксизма.

Вообще, я много читаю на эту тему.
Знаю как мнение Моргана и Энгельса, так и мнение, что парный брак существует со времен австралопитеков.
Читала:
Ридли "Секс и эволюция человеческой природы"
Даймонд "Мир позавчера" и "Почему нам так нравится секс"
Д и Л Палмер "Зволюционная психология. Секреты поведения Рщьщ Ыфзшуты@
Бутовская "Антропология пола".
К. Жета и  К. Райан. "Секс на заре цивилизации".

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 15:32:44Сторонники концепции изначальности индивидуального брака полностью игнорируют огромное количество твердо установленных фактов. И вполне понятно почему: они не могут эти факты объяснить, эти факты совершенно не укладываются в их концепцию."
И почему они - в большинстве ?
Не потому ли, что это хочет слышать современное общество, в том числе - грантодатели ?
Мы возвращаемся к теме "доверия ученым".
В тех областях, где не производят бомбы и ракеты.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 16:53:29Интересно, какова форма сексуального поведения у шимпанзе обыкновенного?
ИМХО, лучшее  на эту тему - Франс де Вааль.
Есть на Флибусте.

Шли по лесу и встретили программистку

Alexeyy

#2540
Это какая книга у Франс де Вааля «Политика у шимпанзе»?

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 17:27:01Книжку, которую я читала,  нашла на полке.
Называется "На заре человеческой истории".
Москва, "Мысль", 1989.
Вот такая:
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drevniy-mir&author=semenov-ui&book=1989
Перелистаю, найду конкретные места.
Как это может быть, когда Семёнов в книге  "Как возникло человечества"  пишет: "...люди современного типа появились 100–150, а то и 200 тысяч лет назад в Африке южнее Сахары и отсюда распространились по земному шару, вытесняя все остальные человеческие таксоны В частности, 40–35 тысяч лет тому назад люди современного физического типа достигли Европы и заместили населявших ее неандертальцев."?

Цитата: Злата от июля 06, 2018, 17:27:01И почему они - в большинстве ?
Дарвин тоже был долгое время в меньшинстве даже в научной среде. Потому, что иные представления были более комфортны.  Вы там, где обосновывается первичность парного брака хоть раз видели контрвозражения к огромному объёму этнографического материала, говорящего о первичности группового брака? Хоть раз видели там объяснение происхождения разных экзотических, полигамных форм браков, которых тем больше, чем дальше в глубь времён, видели объяснение хитросплетений экзотических системы родства и их происхождение? Очень сомневаюсь.  И тогда что это за объяснение, если оно не охватывает полноту фактов, игнорируя их как будто их и нет?

Gundir


afrosergey

#2542
Брак - это не только секс, но и совместное проживание и совместное ведение хозяйства. Брак предпологает наличие множества связей между участниками - сексуальных (в том или ином виде), эмоцианальных, экономических и традиционно - культурных. С появлением каждого нового партнера в браке эти связи усложняются в геометрической прогрессии. Когда у пары просто появлятся ребенок и их становится трое - все сразу усложняется. А когда в браке (современном) участвуют 3 человека плюс дети - это сложнее чем аналогичный вариант парного брака, как минимум, на порядок. А если еще больше, то...

Однако, групповой брак (в том числе, и сейчас) обеспечивет лучшее выживание его участников нежили чем парный - отсюда его появление. Мне представляется, что эволюция парного брака в групповой вполне возможна. Но первичное появление группового брака из полигамных отношений типа как у шимпанзе, по моему мнению, мало вероятно из-за его существенно более сложного устойства, чем парный брак. Чтобы перейти к групповому браку, нужно предворительное формирование определенных "брачных навыков" между партнерами, что легче достигается в парном браке.  Обратное явление - деградация групповой семьи в парную - протекает существенно проще - сделать из сложного простое всегда легче.

Этнография, вероятно, охватывет существенно меньший временной период, чем появление первых брачных отношений у гоминид и, поэтому, не может служить надежным доказательством в этом плане.

В общем я, лично, склоняюсь к мысли, что парный брак предшествал групповому. Но я могу и ошибаться...

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21видели объяснение хитросплетений экзотических системы родства и их происхождение?
Вот как раз хитросплетения не оставляют камня на камне от теории промискуитета. Т.е. не структурированных половых отношений. Не могли они из нее "получится". Для каких нибудь любимых Вами аборигенов Австралии, связи "по свойству" были так же важны, как связи "по крови", если не важнее. Например, поскольку там в основном экзогамный брак, дети матери имели право жить и охотится на землях, из которых их мать происходила. Только к священным местам нельзя было подходить. Это же распространялось на мать его матери. Мать его отца и т.д.
Это вышло из беспорядочных сношений? Ну да, ну да

Alexeyy

Согласен. Я выше в этом обсуждении нигде и не утверждал, что у людей когда-то был промискуитет (как массовое явление).

Alexeyy

#2545
Цитата: afrosergey от июля 06, 2018, 21:53:17Но первичное появление группового брака из полигамных отношений типа как у шимпанзе, по моему мнению, мало вероятно из-за его существенно более сложного устройства, чем парный брак. Чтобы перейти к групповому браку, нужно предварительное формирование определенных "брачных навыков" между партнерами, что легче достигается в парном браке. 
Не понял. Какие тут проблемы?
  У шимпанзе обыкновенного, как сейчас узнал по книге ссылку на которую привожу ниже, существует семья пуналуа. Это когда исключается половая связь между (родными) братьями и сёстрами и между разными поколениями. У бонобо половая связь между братьями и сёстрами, между родителями и детьми, тоже затруднена, но между другими разными поколениями - наверно, возможно. Во всяком случае, нигде не встречал про такой запрет. Но не исключено, что он есть, но не столь сильный как запрет у бонобо между секс между матерью и сыном.
  Организационно семья пуналуа у шимпанзе означает, что женщина уходит, для спаривания в какую-то любую другую группу. Т.е. уходит от отца, родных братьев, избегает связи с другими членами своей группы. Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии). Так в чём здесь великая сложность перехода от формы половых отношений как у шимпанзе к групповому браку? Достаточно самкам было начать уходить не в любую группу, а только в группу определённую (скажем, наиболее дружественную) а из неё, в свою очередь, стали уходить только в первую.  Может, даже и у шимпанзе есть что-то такое в зачатке в виде не равной вероятности того, куда уходят самки из групп в которых рождены (наверняка, никто же не исследовал).


Де Вааль Ф. 2016. Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов. пер. с англ. Д. Кралечкина; под ред. В. Анашвили; Нац. исслед. ун-т «Высшая школа экономики». – 2-е изд.»: Высшая школа экономики; Москва; http://www.klex.ru/idx .
 
 

afrosergey

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 23:02:37Организационно семья пуналуа у шимпанзе означает, что женщина уходит, для спаривания в какую-то любую другую группу. Т.е. уходит от отца, родных братьев, избегает связи с другими членами своей группы. Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии). Так в чём здесь великая сложность перехода от формы половых отношений как у шимпанзе к групповому браку? Достаточно самкам было начать уходить не в любую группу, а только в группу в определённую, наиболее дружественную.

Уважаемый Alexeyy, спаривание - это не проблема (по крайней мере, не самая большая  :)) Помимо половых отношений в семье существуют другие отношения - эмоциональные, экономические, совместное воспитание детей (самая главная  харакиеристика семьи как таковой) и т.д. И это очень сложные межиндивидуальные связи. Если этого нет (а у шимпанзе, по всей видимости, нет, по крайне мере, у них нет совместного воспитания детей), то не корректно называть это семьей или браком.

По крайней мере, я так считаю, но я могу и заблуждаться...

Может быть Вы и правы - надо подумать и почитать.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 23:02:37Тогда как самая примитивная форма группового брака означает совсем небольшое организационное отличие: женщина (или, в другом варианте - мужчина) уходит не в любую другую группу, а только в одну определённую: дуальный групповой брак (остатки известны из этнографии).
В любом этом Вашем дуальном браке сидит, как минимальная ячейка парный, или полигамный, когда это хозяйственно выгодно. То, что между группами происходит обмен женщинами, и что? Женщина все равно приходит к определенному мужчине, а не ко всем мужчинам группы

Alexeyy

#2548
  Вообще-то, групповой брак это, по определению, именно брак между группами без индивидуального парного брака. Супружеские фратрии - это, строго говоря, уже не групповой брак, а то, что от него осталось. В большинстве этнографических случаев - это уже сопровождается наличием парного брака. Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
  У шимпанзе у самки с несколькими совокупление может происходить на день. У шимпанзе обыкновенного здесь может быть некоторое ограничение в связи с наличием доминирующих самцов, что уменьшает (но совсем не исключает) вероятность спаривание с не доминирующим самцом, а у бонобо - практически, без ограничений. Т.е. парной семьи, как таковой, нет.

Alexeyy

#2549
Цитата: afrosergey от июля 06, 2018, 23:25:10Помимо половых отношений в семье существуют другие отношения - эмоциональные, экономические, совместное воспитание детей (самая главная  характеристика семьи как таковой) и т.д. И это очень сложные межиндивидуальные связи. Если этого нет (а у шимпанзе, по всей видимости, нет, по крайне мере, у них нет совместного воспитания детей), то не корректно называть это семьей или браком.
А группы, которые образуют шимпанзе (могут быть до нескольких десятков) - это что как, в том числе, не совместное воспитание детей, которые, в частности, учатся у членов группы?

Некоторые цитаты из выше упомянутой книги Де Вааля:
  "Самая старая наша шимпанзе – это самка, которой, по нашим оценкам, около сорока лет. (Максимальный зафиксированный возраст шимпанзе в неволе – пятьдесят девять лет. В дикой природе они, вероятно, никогда не живут так долго.) Мы называем ее Мамой. Ее взгляд излучает огромную силу. Она смотрит на нас оценивающими и всепонимающими глазами старой женщины.
Мама пользуется огромным уважением в сообществе. Ее центральное положение сравнимо с положением бабушки в испанской или китайской семье. Когда напряжение в группе достигает максимума, противники всегда обращаются к ней – даже взрослые самцы. Много раз я видел, как конфликт двух самцов завершается в ее объятьях. Вместо того, чтобы на пике столкновения использовать физическую силу, соперники бегут с громкими криками к Маме.
Наиболее убедительное доказательство ее примиряющей роли было предоставлено, когда вся группа накинулась на Никки. Несколько месяцев назад Никки стал альфа-самцом, и силовые действия с его стороны часто все еще встречали отпор. На этот раз все обезьяны, включая Маму, стали его гонять, громко крича и лая. В конце концов, обычно столь внушительный Никки залез высоко на дерево, где уселся, дрожа от страха, в полном одиночестве. Все пути отхода были отрезаны. Каждый раз, когда он собирался спуститься, обезьяны снова загоняли его обратно. Спустя примерно четверть часа ситуация изменилась. Мама медленно влезла на дерево, тронула Никки и поцеловала его. Затем она слезла вниз вместе с Никки, который шел за ней. Теперь, когда Мама вела его за собой, никто уже не был против.
...
Мама крайне нежна и заботлива. Любой член группы понимает, что гнев старой самки легко разгорится до прежней ураганной мощи, если тронуть хотя бы волосок ее дочери. Таким образом, Моник унаследовала какую-то часть того беспримерного уважения, которым пользуется в колонии ее мать."
...
"В группе из девяти самок можно выделить три подгруппы. Подгруппа, образованная самками, часто бывающими вместе, присматривающими за детенышами друг друга, поддерживающими и успокаивающими друг друга в случае каких-либо проблем. "
...

"Годами Фонс был любимчиком Мамы и Гориллы, когда у них не было собственных детенышей. "
...

  "... Детеныш, Розье, не был ее собственным. После того как за Розье десять недель ухаживали люди, Горилла приняла ее. С этого момента Розье не отходила от своей приемной матери и полностью от нее зависела. Горилла постоянно ухаживала за ней и не только кормила ее из бутылочки, но через неделю начала и сама давать молоко. Скорее всего, ее соски были стимулированы Розье, которая сосала их. После этого Розье стала получать более половины своего дневного рациона от Гориллы, а остальную часть – из бутылки."

  Припоминаю фильм в котором рассказывалось, как в одной группе альфа-самец шимпанзе стал нежно ухаживать за малышкой после того, как её мать погибла (была убита другой группой).