Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Alexeyy]

Так если третьего добавить, то тогда уже речь идёт не об одновременных публикациях в смысле когда взаимные ссылки на статьи делаются ещё до их публикаций. В таком варианте порочного круга, когда за поиском датировки-первоисточника нужно бесконечно ходить по одному и тому же кругу ссылок, по-моему, не может быть в принципе. Во всяком случае, я не вижу. По кругу может получиться раз или даже более сходить. Но он будет не порочный: в конечном счёте, обязательно будет выход на какой-то независимый от круга первоисточник.

[Gundir]

Я не говорил что такое происходит всегда. Я говорил, что такое встречается.

[Alexeyy]

Ну а какой смысл тогда об этом было вести речь? Ведь, как мне казалось, об этой штуке говорилось как о возможной причине объяснения происхождения не понятно откуда взявшихся (сенсационных) датировок типа статуи головы неандертальца, фото которой прицеплялась на предыдущей странице.

[Gundir]

Ну а какой смысл тогда об этом было вести речь?

К слову пришлось

[Татьяна Шифрина]

Alexeyy, я очень Вам признательна за ссылки. Это интересно, даже если и недостоверно. Это расширяет понимание. Когда я говорила о том, что появление "львов" кажется внезапным, я не учитывала нескольких вещей. Во-первых, в культуре моменты взрыва и моменты постепенного развития реализуются в сложном диалоге, как писал Лотман. При этом новое в искусстве,-осуществление неожиданного. Это, я думаю, значит, что форм, из которых постепенно выделяется "взрывная" идея, может и не быть. Например, мы можем выделить в культуре Египта некоторые предпосылки для возникновения пирамид (иерархическое общество, математику, религию, погребальные культы, человеческие ресурсы и пр), но из этих предпосылок не следует,что должны появиться пирамиды, настолько это сооружение сложно и затратно. 

[Alexeyy]

Да: скачки в развитии могут быть. Но они тоже не могут быть слишком большими. Мы бы очень удивились бы, если бы шимпанзе осуществила скачок сразу на уровень Рафаэля. В процессе эволюции человека происходил ряд промежуточных скачков. И дело здесь даже не в интеллектуальной невозможности/возможности соответствующего скачка. Известен случай, когда девочка - дебил (эректусы, пожалуй, были поумнее), вдруг, начала рисовать животных (после того, как посетила зоопарк) очень правдоподобным образом и вполне на уровне шедевров верхнего палеолита. Ну просто сами жизненные условия, которые понуждают человека развивать искусство хоть и тоже могут меняться скачками (в так разного рода технологических революций), но всё же тоже не могут меняться не реально быстро, чтобы шимпанзе сразу стала Рафаэлем.
  Поэтому, вопрос о неправдоподобности верхнепалеолитического скачка в развитии искусства может быть вполне корректным. Ведь этот скачок почти равносилен тому, что гоминид уровня шимпанзе (это - уровень австралопитеков и первых людей) почти сразу поднялся до уровня верхнепалеолитических шедевров искусства.  А вот коллекция протоискусства Дж. Харрода вполне заполняет этот гигантский провал. Обратил внимание, что каждой, глобальной, технологической революции Мир-системы соответствует свой расцвет искусства. А вот до верхнего палеолита эта закономерность, вдруг, исчезает, если ориентироваться лишь на твёрдо установленные датировки объектов искусства/протоискусства. А если же воспользоваться упомянутой коллекцией, то всё встаёт на свои места.

[Татьяна Шифрина]

Известен случай, когда девочка - дебил (эректусы, пожалуй, были поумнее), вдруг, начала рисовать животных (после того, как посетила зоопарк) очень правдоподобным образом и вполне на уровне шедевров верхнего палеолита.

Там была девочка аутист, это совсем разные заболевания. Аутисты могут иметь высокий уровень интеллекта, в противоположность дебилам.

Да: скачки в развитии могут быть. Но они тоже не могут быть слишком большими.

А что значит "не слишком большие"? Где критерии? Как определить, какой скачок "большой, но не слишком", а какой "слишком большой"?

Поэтому, вопрос о неправдоподобности верхнепалеолитического скачка в развитии искусства может быть вполне корректным.

Да, согласна. Вопрос корректен в любом случае. И лично мне очень интересен.

[Alexeyy]

Там была девочка аутист, это совсем разные заболевания. Аутисты могут иметь высокий уровень интеллекта, в противоположность дебилам.

Дебил - это, по-моему, не заболевание, а результат. И даже не обязательно результат заболевания (разные варианты "Маугли" - это ведь тоже дебилы). Это - просто умственной отсталости, обусловленная задержкой развития (примерно, об этом в Википедии сказано https://ru.wikipedia.org/wiki/Дебильность и в Советском энциклопедическом словаре). Причины могут быть разные. Поэтому, в том числе, и аутизм (что, конечно, не значит, что если аутист, то - обязательно дебил). Если ребёнок не будет общаться с людьми, то он просто не разовьётся ("Маугли") и будет дебилом. А аутизм этому и может способствовать.
  Так в 6 лет девочка (Надя) не обладала разговорным языком. Тогда её словарь состоял только из десяти вариаций произношения одного и того же слова, которое она редко использовала. И лишь в возрасте восьми лет и больше, в результате интенсивного обучения, она приобретала хоть капельку способности говорить. Тогда как замечательно рисовала уже в три года.
  Первоисточник (по Наде): http://www.humphrey.org.uk/papers/1998CaveArt.pdf .

"А что значит "не слишком большие"? Где критерии? Как определить, какой скачок "большой, но не слишком", а какой "слишком большой"?"

У меня - это интуитивно. Хотя, при желании, наверняка, можно было бы установить какие-то и количественные критерии (но это - сложная работа). Но в случае верхнего палеолита критерий, по-моему, упрощается: до него просто не было изображений лиц людей и животных с надёжными датировками (во всяком случае, так сейчас считается, но, может, про что-то просто забыли). На 126 странице этой темы прицеплял фотографию одной из скульптур (по поводу неё задавал вопрос - сверху). Похоже, что это просто портретная скульптура головы (т.е. реально жившего человека). Есть и другие.

[Татьяна Шифрина]

Спасибо за первоисточник! Но как можно на основании феномена одной девочки Нади делать такие серьезные выводы? Вплоть до того, что животные не имели имен, поэтому изображались так реалистично. А люди имена имели, поэтому их не изображали. Спекуляция чистой воды.

[Alexeyy]

 Склонен с Вами согласиться. Я особо не вникал в их объяснение. Но предполагаю, что какая-то доля правды может быть. Есть же такое изречение: "Слово сказанное - есть ложь". Ну и я могу предположить, что эта лож может способствовать в формировании "лжи" в рисунках (т.е. тому, что они становятся менее реалистичными). Но это - очень грубо.

[Татьяна Шифрина]

Была ли культура, ознаменовавшая становление человека человеком единственностью своего рода и племени, или эта культура есть неизбежность эволюционной стези, производимой неоднократно многими племенами независимо - вот краеугольность.

Василий Андреевич, а как же находки в Африке, Анатолии того же периода? А древнейшее место добычи охры в Африке? По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени. Или можно?

[Татьяна Шифрина]

Alexeyy, так вопрос ставить, как это делает Николас Хамфри, - антинаучно. Во-первых, в палеолите было как фигуративное искусство, так и нефигуративное. И второго было больше, чем первого. Во-вторых, если мы посмотрим на любое произведение искусства, то увидим сочетание "реалистичного" и "условного". И в каждом случае пропорция будет разная. Например, если это будет египетский рельеф, то отдельные части тела будут вполне реалистичны, а композиция в целом - нет. И для палеолита это также справедливо.

[Alexeyy]

Alexeyy, так вопрос ставить, как это делает Николас Хамфри, - антинаучно.

Не имею своего мнения. В суть объяснения статьи не вникал .

[Alexeyy]

По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени.

Ну вот, например, примерно, синхронно с европейским мадленом  аналогичный процесс шёл, судя по всему, и в Египте. И на Ближнем Востоке тогда же шёл всплеск реалистической культуры (самые ранние натуфийцы). И на Дальнем Востоке тоже, синхронно, известно ряд примечательных находок.  В слоях того же возраста на Юге Индии обнаружен взрыв использования охры (значит, всякого рода украшательства очень активно применялись). Синхронность развития процессов в искусстве в столь географически удалённых регионов невозможно объяснить только распространением культуры из единого центра: это, главным образом, результат локального развития.

[Gundir]

По-моему, никак нельзя сказать, что культура возникла в одном месте и племени.

Что Вы называете словом "культура"?