Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Alexeyy · декабря 06, 2016, 10:56:39

Может будет полезна книжка Маркова "Происхождение и эволюция человека" http://evolbiol.ru/document/922 .
На счёт прямохождения я бы попытался сказать детям, что-то вроде того, что непосредственные причины могут быть разными. И у динозавров тоже были прямоходящие. Просто такая экологическая ниша существует. Но результат то, что только в ней могло возникнуть самое умное существо. Т.к. прямохождение освобождает руки.

Татьяна Шифрина · декабря 09, 2016, 09:55:14

Спасибо большое за ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах? И еще вопрос: как именно использовались первые орудия труда, что ими делали?

Дж. Тайсаев · декабря 09, 2016, 10:34:04

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 09, 2016, 09:55:14
Спасибо большое за ссылку, прочитала. Если я правильно поняла, вы предлагаете не акцентировать внимание на причинах прямохождения, а сделать упор на его преимуществах? И еще вопрос: как именно использовались первые орудия труда, что ими делали?

Причины прямохождения.
1. Брахиация (посмотрите в сети). Наши предки (те же дриопитеки) использовали именно такой способ локомоции, а значит передние конечности были плохо приспособлены для опорного передвижения по наземному субстрату, то есть они уже прошли порог необратимой специализации (а здесь можно посмотреть в сети "принцип инадаптивной специализации").
2. На земле, а это были открытые саванны, наши предки были плохо защищены (причины общеизвестны), а значит вставание на задние конечности могло увеличить обзор, что бы вовремя увидеть добычу или хищника.
3. Быстро наши предки уже никогда не смогли бы передвигаться, со скоростями сравнимыми с копытными или хищниками саванн, причины всё те же, специализация к лазанию имела необратимые последствия, поэтому тут наши предки могли компенсировать этот недостаток выносливостью, а именно по этому параметру (энергозатраты) прямохождение имеет заметное преимущество.
4. И наконец ещё один стимулирующий фактор, отмеченный ещё Энгельсом, это высвобождение рук для труда, но я считаю его вторичным и это уже скорее всего не имело адаптивной направленности, а было преадаптивно приобретённое преимущество.

Что бы понять как использовались первые орудия труда, надо понаблюдать за человекообразными. Палки-ковырялки)))) что бы достать например вкусных личинок короедов и простые камни для разбивания кокосов или чьих то голов, заточенные палки (копья уже фактически). Далее, с учётом неотении (педоморфоза или прогрессирующей инфантилизации) наши предки были весьма любопытны и креативны как дети, в сравнении с теми же современными геронтоморфными человекообразными. И вот такой взрослый ребёнок бьёт камнем по чьей то голове или ореху. Камень ломается на пару нуклеусов (вот незадача), нормальная обезьяна, просто выбрасывает этот камень и берёт другой, но инфантильная пытается попробовать новое орудие и с удивлением обнаруживает, что эффект становится ещё лучше, с более глубокими порезами. Потом она пытается самостоятельно так сломать камеьт и приберечь его а будущее и т.д. Дальше дело техники. То есть первичными каменными орудиями были галечные рубила, как в олдувайской культуре.

Gundir · декабря 09, 2016, 17:53:20

Вполне возможно, впервые они попробовали использовать просто естественные острые обломки камней, для срезания чего то. Потом заметили, что край можно получить врезав по камню другим камнем, все же не там много в природе валяется камней с нужным краем. А вот дальше удалось выстроить причинно-следственную цепочку. Как получить нужный камень и для чего он понадобится. Мозги были нужны для этого, безусловно. Да и свободные руки

Дж. Тайсаев · декабря 09, 2016, 18:10:19

Цитата: Gundir от декабря 09, 2016, 17:53:20
Вполне возможно, впервые они попробовали использовать просто естественные острые обломки камней, для срезания чего то. Потом заметили, что край можно получить врезав по камню другим камнем, все же не там много в природе валяется камней с нужным краем. А вот дальше удалось выстроить причинно-следственную цепочку. Как получить нужный камень и для чего он понадобится. Мозги были нужны для этого, безусловно. Да и свободные руки

Согласен с уточнением. Добавлю только. Самое главное ограничение по мозгам, то есть самая главная сложность догадаться по поводу применения камней, это не только и не столько понять причинно-следственную связь между острым режущим камнем и эффективностью его работы, сколько вообще догадаться приберечь камень на потом, а это уже весьма серьёзно, это уже умение экстраполировать будущее.

Татьяна Шифрина · декабря 10, 2016, 00:14:13

Отрывок из книги Л.Б. Вишняцкого, про теорию Энгельса:"Еще одно объяснение становления прямохождения, даже более распространенное, чем предыдущее (впрочем, оно вполне может и сочетаться с ним), заключается в предположении, что двуногость потребовалась для освобождения рук, которое, в свою очередь, было необходимо для изготовления орудий, да и вообще давало человеку множество важных преимуществ перед другими животными (рис. 5.1). Эта мысль нередко высказывалась уже в позапрошлом веке. Она нашла классическое выражение в работах Дарвина и Энгельса и была принята многими позднейшими авторами. «Человек, - писал Дарвин, - не мог бы достичь своего нынешнего господствующего положения в мире, не используя рук, которые столь восхитительным образом приспособлены служить для исполнения его Воли. ... Но пока руки регулярно использовались при передвижении, они вряд ли могли бы стать достаточно совершенными для изготовления оружия, или прицельного метания камней и копий. ...Уже по одним этим причинам человеку было бы выгодно стать двуногим...». На первый взгляд, оспорить приведенные аргументы невозможно: какой же, в самом деле, мог быть человек без рук, и какие же могут быть руки у существа, передвигающегося на четвереньках? Однако, здесь, как и в предшествующем случае, стройность предлагаемого объяснения нарушают некоторые факты, ставшие известными только столетие спустя после того, как увидела свет цитированная работа Дарвина. Во-первых, судя по имеющимся сейчас археологическим данным, первые каменные орудия появились, как минимум, на два, а скорее на три или даже четыре миллиона лет позже, чем первые прямоходящие гоминиды. Во-вторых, делали и использовали эти орудия, почти наверняка, сидя, так что проблемы освобождения рук при этом просто не возникало".

Татьяна Шифрина · декабря 10, 2016, 00:24:28

Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?

Дж. Тайсаев · декабря 10, 2016, 11:59:20

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28
Это я к пункту 4. Для меня это было открытием!Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук! И детям всегда так говорила. А теперь получается, что не было у прямохождение никаких преимуществ, даже наоборот. И, оказавшись на грани вымирания, наши предки начали использовать свой разум на полную катушку? Так получается?

Совершенно верно, я этот феномен назвал когда то "принцип инадаптивного прогресса" http://filosofia.ru/70564/

afrosergey · декабря 10, 2016, 17:09:43

Цитата: Татьяна Шифрина от декабря 10, 2016, 00:24:28Всю жизнь считала, что главная цель прямохождения - освобождение рук!

Уважаямая Татьяна Шифрина, говорить "цель прямохождения" не корректно. У эволюции нет цели. Сначала в силу неких причин (изложенных Дж. Тайсаев, довольно пдробно, хотя и не исчерпывающе) развилось прямохождение, а потом уже пришлось приспсабливать куда-то руки - иначе - какой от них прок, вообще?... Хотя в реале, я думаю, это развивалось постепенно и, более менее, параллельно (скоррелиравано).

Татьяна Шифрина · декабря 11, 2016, 11:59:12

Спасибо большое за ответы! Да, конечно, я некорректно выразилась. Собственно, я недавно заинтересовалась темой, знаю пока совсем мало. А Вы поддерживаете гипотезу что наши предки, осваивая жизнь на земле, уже не могли передвигаться на четвереньках, а вынуждены были ходить на двух ногах?

василий андреевич · декабря 11, 2016, 18:43:48

От прямохождения, вновь на четвереньки можно - ходят же гориллы на костяшках пальцев. Другое дело, как далеко зайдет комплекс изменений, что бы пути "назад" уже не было.

Nur 1 · декабря 11, 2016, 22:02:35

Уважаемая Татьяна Шифрина, удачи и здоровья Вам!

Подумайте, пожалуйста, вот над чем... Не окажется ли прямохождение аналогией квантовому переходу атома или молекулы на более высокий уровень возбуждения...

С почтением,
Nur.

Gundir · декабря 11, 2016, 23:48:07

Преподаватель истории искусства может и испугатся Вашего возбуждения. Да еще и квантового? (гусары, молчать)

Татьяна Шифрина · декабря 12, 2016, 13:00:01

))))Да, с моими школьными знаниями химии, физики и биологии я могу превратно истолковать)). Но троллинг был изящный. Что делать, если все науки связаны между собой, и мне приходится сейчас находиться в этом малопонятном дискурсе. Но я хочу сделать его для себя более понятным. Сейчас я читаю статьи на evolbiol. Может быть лучше посоветуете книги, с которых лучше начать? Я прочитаю, а потом задам еще вопросы).

Nur 1 · декабря 12, 2016, 14:29:30

Уважаемая Татьяна Шифрина, добрый день!

На самом деле, никакого троллинга. Для понимания исходной посылки, думаю, школьных знаний вполне достаточно. Упрощенно, видимый свет является результатам квантовых переходов валентных электронов и, чем более внешних, тем более красным будет излучение.
Внешний - это значит более удаленный от атомного ядра, т.е. от центра атома.
При этом передние и задние конечности могут работать по разному, загребая что-либо или отталкиваясь от чего-либо. При известной смелости можно представить, что конечности словно различаются собственными моментами импульсов (или спином, направлением движения, вращения). Т. е., может быть, их стоит уподобить двум электронам с разными спинами...
Тогда возвышение (или перемещение по вертикали) переднего пояса конечностей над задними, можно допустить, окажется сродни переходу на более высокий (более далекий от центра Земли) уровень (орбиталь, состояние возбуждения).