Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Yuriy2000

Ну да, проблемы методики исследования кризисных явлений в древних обществах - это очень интересный вопрос. А вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое. Какой процент людей будет профессионально (т.е. для обеспечивания своей жизни и жизни семьи) обрабатывать землю или разводить животных (а тем более без всякой механизации и автоматизации), если не будет к этому крайней необходимости? От ответа на этот вопрос и зависит, был тогда кризис или нет.
Ну а если нет общепринятой классификации этого периода - то, наверное, его вообще нельзя исследовать, пока такая классификация не появится.

Alexeyy

Ну а где Вы прочитали, что в конце мезолита был сильнейший кризис?

Gundir

Цитата: Yuriy2000 от октября 26, 2016, 17:27:54вот по какой причине почти всё население значительных территорий почему-то "полюбило" профессионально заниматься производительным сельским хозяйством - дело десятое.
Размножались бысьрее

Andrey_D

ЦитироватьРазмножались бысьрее
Это предположение возведённое в постулат. Но вряд ли вы сможете доказать это для времён 7-5 тыс лет тому...
Современных исследования:
Наблюдая за племенами земледельцев и собирателей одной и той же народности Филиппин, ученые выяснили, что в среднем у представительниц оседлых племен потомства на 20,5% больше. А также, что в оседлых племенах около 19% всех детей умирают в младенчестве, ~14% - до 5 лет, а 6% - от 5 до 15 лет.
По сравнению с этим, в кочевых племенах охотников и собирателей детская смертность ниже в среднем на 28–29%.
Получается, что если у охотников и собирателей рождается 100 детей, из них умирает в детстве 28, выживает, соответственно, 72.
А у оседлых земледельцев рождается 120, умирает 47 и выживает 73.
72 и 73 - это вряд ли "быстрее" (хотя это не "статистика" и не то время)

василий андреевич

А насколько характерно, что развитие условно изолированного сообщества протекает от кризиса до кризиса?
  Полезное нововведение в состоявшийся уклад естественно влечет расцвет, который сменяется стабилизацией, а затем и кризисом, допустим, за счет истощения эксплуатируемого ресурса - это вроде как азбука...
  Иное дело, когда включить в рассмотрение два взаимодействующих сообщества, когда у одного кризис, у другого расцвет, получаем обычный "сдвиг по фазе" закономерного волнового процесса.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2016, 10:04:46Это предположение возведённое в постулат. Но вряд ли вы сможете доказать это для времён 7-5 тыс лет тому...
Запросто. По распространению культур

василий андреевич

Хоть это и не ко мне, но раз произошла ошибочка встряну очередным вопросом: "ускорение размножения" - это следствие внедрения способов "окультуривания ресурсов" или, наоборот, "культура размножения и выживания" обязывала искать способы увеличения ресурсов?

Andrey_D

ЦитироватьЗапросто. По распространению культур
Это был бы аргумент при лабораторном сравнении в колбах  ;)
А если одна колба "съела" другую? Или "вирус"? Индейцы в Америке сильно поубавились потому что "конкистадоры" их перерожали"?

afrosergey

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2016, 12:57:25встряну очередным вопросом: "ускорение размножения" - это следствие внедрения способов "окультуривания ресурсов" или, наоборот, "культура размножения и выживания" обязывала искать способы увеличения ресурсов?
Я хоть и не Эксперт, но отвечечу как я думаю.

Это вещи с обратной связью. Как я понимаю, в верхнем палеолите росли технолгии охоты и собирательства. Ресурс увеличивался и соответсвенно скорость размножения и выживания росла, что в свою очередь толкало вперед технологии... Так было и раньше тоже - население сапиенсов, да и других людей, росло уже давно. Но, как я понимаю, есть критическая точка численности племени, после которой охотой или/и собирательством не проживешь. Чем больше и эффективнее охотишься и собираешь, тем быстрее ресурс поблизости исчерпывается и нужно кочевать в новое место. Но чем больше племя, и чем бльше в нем детей, тем сложнее кочевать, а кочевать нужно все чаще и дальше. В какой-то момент это стновится практически невозможно. И тут не надо для этого резкого скачка в убыстрении размножения - просто небольшой, но длительный постоянный рост численности племени приводит к насыщению - и тогда выход один - приспосабливаться к оседлому образу жизни. А уж когда приспособился - назад не так просто поменяешь :)   

Исключения - это племена, которые имели доступ к почти не ограниченному пищевому ресурсу, а их численность ограничивалась другими факторами.  Например, эскимосы и береговые чукчи, которые охтятся на китов и моржей. Ограничение - дрова. Хотя они и научились использвать жир для отпления, но все равно там ресурс не тот. Или некоторые трайбы Нама в Намибии, живущие на берегу Атлантики собирательством с литорали и рыболовством - их численность была ограничена доступностью пресной воды. Тоже относится к бушменам.

Сравнивать эти племена с древними охтниками-собирателями не совсем корректно, как мне кажется...


Andrey_D

Цитироватьтогда выход один - приспосабливаться к оседлому образу жизни
Земледелие позволяет прокормить порядка 10 человек с кв километра. На какое расстояние от деревни могут отстоять поля и огороды, чтобы их можно было контролировать и обрабатывать при передвижении пешком и с грузом? Пусть вся эта площадь под земледелием, умножьте на 10, получите величину "осёдлого племени".
Подумайте есть ли такое мизерное ограничение у кочевников. О семейная община и родовая община. О Золотой и прочих Ордах.
Всё ли в порядке с логикой: рост количества - однозначно оседаем на месте?  ;)

василий андреевич

Цитата: Andrey_D от октября 27, 2016, 18:25:33есть ли такое мизерное ограничение у кочевников
Численность кочевников лимитирована архаичностью уклада. Оседлое хозяйство вынуждает искать все новые способы возделывания культур, плюс, селекция. Для земледельца большое количество детей, распределяемых по "интересам хозяйствования" есть залог выживания. Получается не просто обратная связь, но положительная обратная связь, ведущая к ускоренному росту численности, после чего неминуемо расселение (выселки). Но бич оседлости - эпидемии, выкашивающие взаимодействующие общины раньше достижения ресурсного оптимума.

Andrey_D

ЦитироватьЧисленность кочевников лимитирована
__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
"Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130, вероятно являются потомками  Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей." Девочек не считали  ;D

Цитироватьархаичностью уклада
__Уклад кочевников-скотоводов и земледельцев одинаково "архаичен". Но это лишь слово, некий ярлык, не слишком осмысливаемый, вряд ли стоит так уж им размахивать

ЦитироватьОседлое хозяйство вынуждает искать все новые способы возделывания культур
__Правда? С моей колокольни так всё наоборот: приверженность "старым способам", люди-автоматы.
Опустынивание 2 млрд. гектаров ранее плодородных земель (площадь ныне обрабатываемых =1,5 млрд. га). Убитое биоразнообразие

Цитироватьплюс, селекция
Ой, ли... Все растения и животные, которые сейчас составляют основной рацион питания человечества нашёл на склонах гор, приручил живность охотник-собиратель. Причём разнообразие было больше, земледельцы наоборот склонялись к однообразию и уменьшению "вариантов" растений и животных.
Селекция "по размерам" - да. Вот только сопровождалась снижением выживаемости и "изнеженностью"

Цитироватьбольшое количество детей.. есть залог выживания
Гляньте с другой стороны. Появилось неравенство (ранее женщины и дети были равными членами общества), женщины и дети стали вьючными... эээ... лучше промолчу.

Цитироватьрасселение (выселки).
Да. Было такое. Вот только почему? Потому что народу много или потому что "надо" (и традиции и вообще тёща достала)?

Цитироватьбич оседлости - эпидемии
Не совсем. Не путайте города и деревни.

василий андреевич

Цитата: Andrey_D от октября 28, 2016, 20:13:10__Бату-хан и Чингиз-хан удивлённо смотрят на Вас.
А Вы считаете, что на тропу грабежа кочевые народы увлекаются от хорошей жизни?
  А если удается крыть подчиненных одному за счет подавления воли других - это символ прогресса?

Andrey_D

Если "логические зигзуги" свернули на уровень "Летят по небу два крокодила, один - красный, второй - в Ереван... Сколько мне лет?", то...
"Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче."(с)пёрто

василий андреевич

  ОК. Эта тема не для дискуссий, а вопросов.