Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[xsim]

Скажите где разница?
Правда что среди нас живут примитивные люди с архаичными мозгами?
Прокомментируйте видео :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=z9m_MvXJVLU
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AyS9qcBtrD8

[вечерний Андрей]

В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" сказано следующее:

Итак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

[Preguntador]

В недавней публикации С. Дробышевского "Вдруг охотник выбегает...Вина людей в вымирании мегафауны установлена" сказано следующее:

Итак, виноваты люди. Но хуже того: самыми пострадавшими регионами оказались те, где сапиенсы были первыми и единственными поселенцами.

В Африке люди появились, а фауна пострадала минимально. Концепция коэволюции людей и мегафауны, согласно которой за миллионы лет параллельного возникновения они "притёрлись" друг другу, видимо, подтверждается. Человек тут – один из видов хищников, к которому травоядные привыкли как к неизбежному, но некритичному злу. Похожая ситуация сложилась в южной половине Евразии, где гоминиды расселились от двух до одного миллиона лет назад. В северной Евразии до людей за мамонтами и прочими зверями миллион лет гонялись сначала гейдельбергенсисы, потом неандертальцы, а сапиенсы явились ближе к концу праздника. Так что по крайней мере часть зверей смогла адаптироваться к двуногим чудовищам. А вот на краях Земли слонопотамам не повезло. Мирно щипали они травку, когда на них свалилась катастрофа в лице вооружённых копьями охотников. И не было у них защиты и утешения. Смилодоны и короткомордые медведи, мегалании и тилаколеусы не смогли подготовить копытных к тотальному геноциду, да и сами пали жертвами непревзойдённых конкурентов.

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

Ну, там статистическая оценка делалась.
Можно тут ещё посмотреть:
http://elementy.ru/news?newsid=432267

[Дж. Тайсаев]

Напрашивается картина: внезапно появившиеся с юга орды сапиенсов окружили и уничтожили плейстоценовую мегафауну. Полчища сапиенсов были настолько многочисленны, что отрезали слонопотамам пути миграции везде - и в Европе, и в Америке, и на Русской равнине и в бескрайней Сибири. Вот только эта гипотеза не очень стыкуется с предполагаемой численностью всего верхнепалеолитического населения Земли 2-3 млн чел (Ю.В.Бромлей) с соответствующей плотностью, особенно на Севере и Сибири.
Так что слонопотамам в доголоценовую эпоху спрятаться от геноцида было ой как можно.
Еще более напрашивается справедливый вывод: очередная единая гребенка датских ученых из популярной серии: единая причина эволюции, единая причина вымирания динозавров, прочие универсальные причины, которые так удобно намазать на бутерброд научпопа и жевать его в бесчисленных компьютерных фильмах.

Мне кажется, что вы в корне не правы. Уничтожить популяцию млеков с r-стратегией чрезвычайно сложно, а с K- стратегией на порядки проще. Для этого иногда достаточно даже небольшой флуктуации в виде добавления ещё одного успешного хищника. А человек был не просто успешный хищник.... ну вы понимаете. Более того, человек мог использовать и такие варварские методы, как загон в пропасть, при котором успевают употребить в пищу лишь небольшую часть добычи. Иногда возражают, что якобы архаичные сообщества людей очень даже гуманно относились к мегафауне. И это правда, но тут надо включить фактор чужака-кочевника. Они не воспринимали каждую конкретную территорию как свою родину и чувствовали себя в ней квартирантами. А там хоть трава не расти.
И последний аргумент. Крупные животные вообще как правило куда более инертны по адаптациям, причина в K-стратегии в основном. В Африке, крупные копытные и хищники эволюционировали одновременно с антропоидами и могли постепенно адаптироваться к их всё большей эффективности в охоте. Но совсем другая история была в евразийской мегафане. Эти товарищи сразу вынуждены были столкнуться со всей мощью человека. Первую волну эректусов они ещё как то выдержали (благо экспансия была весьма скромной, эргастеров вообще в расчёт не берём, это скорее случайные поселенцы), вторая тоже была скромной (антецессоры и гельбербегжцы), казалось бы неандеры уж точно могли бы выбить всё и скорее всего они первые и нанесли серьёзный урон, но их популяции были относительно малочисленны (правило Линдемана, ведь они были почти что специфические мясоеды, да и по находкам, вроде как их не было особо много), окончательный урон нанесли сапиенсы, эти уже не церемонились, добавили метательное оружие, способы загона добычи в пропасть (кстати, не исключено, что они и загоняли их, что бы как, например, и американцы, уничтожившие почти бизонов, лишить конкурентов индейцев-читай неандертальцев кормовой базы, разумеется это не более, чем моё предположение).
Кстати, Бромлей этнолог, а не палеонтолог и даже не антрополог, тем более совсем уж старая это школа. Я его очень уважаю как специалиста, но это вчерашний день и всё таки этнология слишком далека, согласитесь.

[Gilgamesh]

1. Обсуждения в этой теме ОФФТОПИЧНЫ. ВСЕ.
2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

[Gilgamesh]

Скажите где разница?
Правда что среди нас живут примитивные люди с архаичными мозгами?
Прокомментируйте видео :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=z9m_MvXJVLU
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AyS9qcBtrD8

Митузас, я вас раз удалил и снова удалю.

П.С. А вопрос пусть останется. Ох вам прокомментируют, если посмотрят.

[вечерний Андрей]

2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.

[Дж. Тайсаев]

Я уж извиняюсь перед Gilgamesh-ем за флуд, если реально сильно засоряет тему, то можно это и перенести или вырезать. Но всё таки считаю нужным ответить. Вечерний Андрей - формально вы правы, роль сапиенсов не могла быть значительна, до неолита, когда их численность была пренебрежительно низкой. Но не стоит забывать и фактор весов. Ведь виды почти всегда находятся в состоянии равновесия, а тут раз и песчинка упала на чашу весов. Да, я знаю, что виды пластичны и быстро приспосабливаются к новым факторам, но человек это особый фактор, даже до неолита. Он распространялся слишком быстро, благодаря культурным преимуществам, пусть тогда ещё и экстенсивным. А такие виды как тех же мамонтов пластичными уж точно не назовёшь. И потом, он ведь мог истреблять и по принципу волка в овчарне, будучи почти всегда чужаком-кочевником. И в конце концов, я и не утверждаю, что человек истребил мегафауну, он попросту мог оказаться последним решающим фактором. Может быть всё просто, после ледниковья, образовавшееся бутылочное горлышко для крупняка оказалось слишком узким и тут добить их можно было даже малыми силами? Впрочем, тут я точно не специалист, это так гипотеза на вскидку дилетанта.
Впрочем, скорее всего Вечерний Андрей прав, мы не знаем всех подробностей, но это вполне логично, но в качестве дополнительного и вполне ощутимого негативного фактора, вполне можно себе предположить.

[Neska]

При чем тут неолит?

[Дж. Тайсаев]

При чем тут неолит?

Неолит не причём, я только хотел сказать, что до неолита численность человека физически не могла быть катастрофически для мегафауны высокой. Но тем не менее, недооценивать такого гиперэффективного охотника даже в донеолитической плотности тоже нельзя.

[Murderface]

2. Результаты работы можно расценивать как оценку доли участия одного фактора, что не говорит о всех факторах.
3. Так можно похерить любое исследование, приходящее к любым конкретным выводам (а не разведению руками насчет абстрактной многофакторности того или иного процесса). Контрпродуктивно и бессмысленно.

В том-то и дело, что результаты этой работы и на Антропогенезе и на Элементах преподносятся не как частное статистическое исследование, а как окончательный вердикт весьма многоаспектной проблемы. Ничего хорошего в таком мнимом редукционизме нет, откуда бы он ни исходил.
Не абстрактная многофакторность, а системный подход. Но это слишком сложно для современного научпопа, пипл не схавает. Проще астероид на динозавров уронить или троглодитов на слонопотамов натравить.
Дж. Тайсаев, вы тоже про стратегии выживания, взаимоотношениях хищников и жертв. Практически голая модель, в которой все сходится. А я о другом - здесь не учитывается демографический аспект верхнего палеолита, против которого выступает аспект географический. Все технологические ухищрения охоты продвинутых сапиенсов растворяются мизерной плотностью их населения, особенно в суровых местах обитания. Как бы ни говорили об экспансии сапиенсов, но численность людей в тех местах была никак не выше (а гораздо ниже) уровня коренных народов севера. При этом никому не приходит в голову обвинять, к примеру, чукчей или эскимосов в истреблении каких-либо видов, а тем более фаун.
На Бромлея сослался исключительно по поводу численности населения, которые он приводит. Думаю, что современные сведения в этом вопросе кардинально не отличаются.

Плотность населения, возможно, и была мизерной, но ведь у них в распоряжении были сотни и тысячи лет. Достаточно каждый год уменьшать популяцию какого-то вида на доли процента и через какое-то время он вымрет.

[Dessa]

Почему-то на сайте antropogenez обошли вниманием статью в Science про 17 черепов из Сима де лос Уэсос.

http://elementy.ru/news?newsid=432276

[rozenfag]

Как же это забыли? http://antropogenez.ru/single-news/article/412/

[Dessa]

Как же это забыли? http://antropogenez.ru/single-news/article/412/

Спасибо.

[Жан-Люк Пикар]

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature13408.html
Altitude adaptation in Tibetans caused by introgression of Denisovan-like DNA
Будет ли ответ Антропогенеза на эту статью?