Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[user]

Подобные вопросы я уже задавал в другой теме, но интересно узнать, что думают эксперты:

Носят ли расовые различия во внешности, такие как форма носа или губ, адаптивный характер или же являются селективно нейтральными мутациями?

Существуют ли такие черты внешности, которые бы считались красивыми у всех или у почти всех народов на Земле?

Зависит ли привлекательность внешности представителей популяции от каких-нибудь характеристик этой популяции? Например, от численности, генетического разнообразия, от того насколько популяция является единой и её представители могут свободно скрещиваться между собой? 

Популярность европейской внешности в мире вызвана только модой на эту внешность, обусловленной историческими причинами, или же чем-то ещё?

[sanj]

в большинстве - селективно нейтральные

признаки подчеркивающие молодость и здоровье

да, есть теории что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума

да только модой.

[user]

Sanj пишет: «признаки подчеркивающие молодость и здоровье»
А что это за признаки?

Sanj пишет: «да, есть теории что от размера популяции»
Почему же тогда представители европейской популяции, которая на протяжении долгого времени была самой многочисленной, не являются более привлекательными, чем представители других популяции?

[sanj]

чистая здоровая кожа, нормальный (для каждой климатической группы) цвет кожи, волосы и зубы (не выпадающие), мышечный тонус, а не дряблые складки кожи или жир, ну и т.д.

тут надо конкретизировать понятие привлекательности. многочиленность европеоидов подсомнение не ставлю, но самая многочиленная, имхо, перебор. и потом вы имеете ввиду европейцев (северных, западных... может индусов и афганцев?) или кого?

[user]

Sanj пишет: «но самая многочиленная, имхо, перебор.»
Вроде народы развивающихся стран стали такими многочисленными только совсем недавно. До этого европейцев было побольше, думаю, так-как их медицина и сельское хозяйство было эффективнее, а рождаемость не сильно хуже чем в современных развивающихся странах. Кроме того, европейская популяция была быть может не самая многочисленная в абсолютном значении, но наиболее многочисленная в отношении численности на единицу площади и менее разделённая различными барьерами, чем большинство других популяции, так что эффект многочисленности мог быть в этой популяции самым сильным.

[Дж. Тайсаев]

И для лягушки её лягушонок, самый прекрасный в мире ребёнок

[sanj]

Sanj пишет: «но самая многочиленная, имхо, перебор.»
Вроде народы развивающихся стран стали такими многочисленными только совсем недавно. До этого европейцев было побольше, думаю, так-как их медицина и сельское хозяйство было эффективнее, а рождаемость не сильно хуже чем в современных развивающихся странах. Кроме того, европейская популяция была быть может не самая многочисленная в абсолютном значении, но наиболее многочисленная в отношении численности на единицу площади и менее разделённая различными барьерами, чем большинство других популяции, так что эффект многочисленности мог быть в этой популяции самым сильным.

надо говорить конкретнее, какая территория имеется ввиду, какой временной промежуток, какое количество людей. люди европы как впрочем азии, и африки и т.д. по большому счету не популяции а группы популяций, имеющие довольно часто разное происхождение. кроме того какие группы и их части больше контактировали с популяциями других континентов нежели своего. и т.д. и т.п.

в общем если брать именно европу (всю), то я сомневаюсь что там людей было больше скажем последние 2 тыс. лет, чем в азии или африке. потом надо учитывать всякие войны, голод, эпидемии, которые могли выкашивать все привлекательное с вашей точки зрения и оставлть отбору баловаться с более грубыми представителями европейского сапиенса. ну и вообще много чего надо учитывать...

[user]

Sanj пишет: «в общем если брать именно европу (всю), то я сомневаюсь что там людей было больше скажем последние 2 тыс. лет, чем в азии или африке.»
С чего же сомневаетесь? Численность населения сильно зависит от развитости хозяйства. То есть чем выше продуктивность сельского хозяйства, тем больше народу. Об этом ещё Джеред Деймонт писал. И по численности населения охотники-собиратели едва ли могут поспорить с сельскохозяйственными обществами, тем более с поздними. Кроме того, критическое значение для продуктивности сельскохозяйственных обществ имеет наличие тягловых животных, с которыми в Африке были проблемы. То есть тамошняя фауна не очень пригодна для одомашнивания, а завезённые извне лошади быстро дохли от местных многочисленных инфекции. Так что в Африке, где значительную часть территории занимали малочисленные охотники-собиратели, а сельскохозяйственные общества были куда менее развиты, а также были ограничены в использовании тяглового скота, население вероятно было во много раз меньше, чем в Европе. Что же касается Азии(если не брать арабские страны), то думаю последние 500-600 лет (исключая короткий современный период) население там могло быть ниже из-за того, что в то время Европа опережала Азию технически и эффективность сельского хозяйства была повыше.

Sanj пишет: «не популяции а группы популяций»
Однако связи между близко расположенными популяциями как правило сильнее, чем с далеко расположенными. Кроме того, зависит от местности и от транспорта. В этом смысле люди Европы более походили на единую популяцию, чем в тои же Африке.

Sanj пишет: «потом надо учитывать всякие войны, голод, эпидемии»
Африка и Азия тоже не избавлены от голода, воин и эпидемии. И эти факторы должны избирательно выкашивать именно самых привлекательных внешне членов общества? Кроме того, эпидемии и голод действуют и на популяции любых других животных. Соответственно, теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума», о которых вы писали выше, по вашей логике тоже лишены смысла.

[sanj]

1. в общем, я далек от европоцентризма. большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал... передняя азия, индия, китай.... европа далеко не вся и гораздо позже.

2. насчет дорог и т.п. не только в европе они были

3. про избирательное выкашивание самых красивых я не говорил. я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.

[chief]

Друзья, посмотрите на название темы.

[user]

Sanj: «большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал...»
Большие массы людей, думаю, появлялись там, где можно было собрать больше пиши. Соответственно, здесь больше зависимость от уровня развитости сельского хозяйства и устойчивости местных экосистем, нежели от климата. Сельское хозяйство ведь зависит не только и не столько от климата, сколько от растительных культур, сельскохозяйственных инструментов, наличия тягловых животных, технологии милиарации и .т.д. Да и южная Европа очень благоприятное место в плане климата (заметьте, что не помешало ей уступить свои позиции Северной Европе). Так-что думаю в течении 500 лет население Европы могла превышать населения Китая или Индии. Для примера – в Южной Америке климат очень хороший, а индейцев там жило намного меньше, чем в Европе – европейцев.

Sanj пишет: «я далек от европоцентризма»
То что Евразия лидировала среди других континентов последние тысячи лет – факт. То что Европа лидировала среди Евразии последнии 500-600 лет(исключая современный период) – то же факт. Вызвано это чисто географическими причинами, среди которых первую роль играет вовсе не климат, а местные животные и растения, а также устойчивость местных экосистем и наличие или отсутствие географических преград.

Sanj: «насчет дорог и т.п. не только в европе они были.»
Дело не только в дорогах, а вообще в местности и наличии крупных преград, вроде Гималаев или джунглей. Да и развитость дорог сильно зависит от уровня технического развития, который в Южной Африке был хуже, чем Европе.

Sanj: «я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.»
По вашей логике, у предков павлинов не может развиться такой длинный хвост, так-как на популяцию действуют и другие факторы, вроде голода или эпидемии, которые выбирают по совсем другим критериям. Кроме того, в таком случае всякие теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума» заведомо лишены смысла, так-как голод и эпидемии действуют и на другие популяции.

[sanj]

Друзья, посмотрите на название темы.

перенесите куда считаете нужным

Sanj: «большие массы людей появились в местах, где климат благоприятствовал...»
Большие массы людей, думаю, появлялись там, где можно было собрать больше пиши. Соответственно, здесь больше зависимость от уровня развитости сельского хозяйства и устойчивости местных экосистем, нежели от климата. Сельское хозяйство ведь зависит не только и не столько от климата, сколько от растительных культур, сельскохозяйственных инструментов, наличия тягловых животных, технологии милиарации и .т.д. Да и южная Европа очень благоприятное место в плане климата (заметьте, что не помешало ей уступить свои позиции Северной Европе). Так-что думаю в течении 500 лет население Европы могла превышать населения Китая или Индии. Для примера – в Южной Америке климат очень хороший, а индейцев там жило намного меньше, чем в Европе – европейцев.

Sanj пишет: «я далек от европоцентризма»
То что Евразия лидировала среди других континентов последние тысячи лет – факт. То что Европа лидировала среди Евразии последнии 500-600 лет(исключая современный период) – то же факт. Вызвано это чисто географическими причинами, среди которых первую роль играет вовсе не климат, а местные животные и растения, а также устойчивость местных экосистем и наличие или отсутствие географических преград.

Sanj: «насчет дорог и т.п. не только в европе они были.»
Дело не только в дорогах, а вообще в местности и наличии крупных преград, вроде Гималаев или джунглей. Да и развитость дорог сильно зависит от уровня технического развития, который в Южной Африке был хуже, чем Европе.

слишком много общих слов. в первом тезисе имхо путаете причины и следствия.
насчет европа лидировала и т.п. все это пустое ляля без временных рамок и четко очерченных территорий,
что именно сравнивать предлагаете?

Sanj: «я говорил что отбор выкашивал всех, в том числе и красивых, т.е. у отбора при эпидемиях голоде и пр. другие критерии были.»
По вашей логике, у предков павлинов не может развиться такой длинный хвост, так-как на популяцию действуют и другие факторы, вроде голода или эпидемии, которые выбирают по совсем другим критериям. Кроме того, в таком случае всякие теории «что от размера популяции и экологического оптимума-экстремума» заведомо лишены смысла, так-как голод и эпидемии действуют и на другие популяции.

нет. по моей логике при войнах, болезнях, голоде и т.п. умирают все, в том числе и красивые. это не значит что они не могут появляться. вы смещаете акценты.

[user]

Sanj пишет: «перенесите куда считаете нужным»
Только пожалуйста оставьте мои вопросы.

Sanj пишет: «в первом тезисе имхо путаете причины и следствия.»
С чего же? Во-первых, сельскохозяйственные культуры действительно различны по эффективности. Наибольшая – у пшеницы и риса. Намного меньше – у кукурузы и картофеля. Злаки в Европе стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком). В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет. Во-вторых, наличие тягловых животных. Это критически важный фактор для сельского хозяйства. Тягловые животные позволяли возделывать территорию, возделывание которой человеком было крайне затруднено, что в разы увеличивало общую площадь сельскохозяйственных земель, а значит и пищи. Животные пригодные для одомашнивания как тягловые водились только в Евразии и Северной Африке. Ни в Южной Африке, ни в Америке подобных животных не водилось.В-третьих, технологически аспект. Чем больше относительно изолированная площадь, чем меньше на ней преград – тем быстрее там развиваются технологии, в том числе сельскохозяйственные. Кроме того, значение имеет вытянута ли площадь с запада на восток или же с севера на юг. Если с запада на восток, то это ускоряет распространение технологии, так-как территорий одинаковых климатических поясов не являются разделёнными. В-четвёртых, устойчивость экосистем к сельскому хозяйству. В северной Европе она намного больше, чем, например, на Ближнем востоке и возможно больше чем в Южной Европе. Условия на Ближнем востоке были благоприятны для возникновения сельского хозяйства, но не для его поддержания. Если бы всё дело было в климате, то наиболее развитыми были бы тропические страны, а Европа была бы захолустьем.

Sanj пишет: «насчет европа лидировала и т.п. все это пустое ляля без временных рамок и четко очерченных территорий,»
Если Европа не лидировала, то почему тогда именно Европейцы начали колонизировать Америку и Австралию, а не  Индия или Китай? Почему спустя некоторое время именно Британская империя, а не Китай, превратила Индию в свою колонию? Или же почему именно Европейцы сделали Африку своей колонией, а не Индия или Китай? Почему Европейцы колонизировали Австралию, несмотря на то, что Индия и Китай находятся гораздо ближе к ней? Почему большинство научные открытий последних 500-600 лет принадлежат именно европейцам, а не индусам или китайцам? Почему азиатам пришлось перенимать технологии у европейцев, а не наоборот? Европа явно лидировала в мире последние 500-600 лет.

Sanj пишет: «нет. по моей логике при войнах, болезнях, голоде и т.п. умирают все, в том числе и красивые.»
Всё же, я не понял вас. Если умирают все – то европейцев давно уже не должно быть. А поскольку голод и болезни черта не только Европы – то и вообще всех людей, и вообще жизни. Если же умирают не все, но красивые в среднем умирают не чаще, чем некрасивые, то что это меняет?

[Жан-Люк Пикар]

Вопрос по статье "Что говорит о меланезоидах лингвистика?" http://antropogenez.ru/zveno-single/663/ по поводу распространения папуасских языков. Если правильно помню, то языки группы Санта-Крус в последних классификациях вроде бы как посчитали австронезийскими (в отличии от нескольких других папуасских на Соломоновых островах), а на Флоресе папуасских вроде бы нет вообще - там только папуасский субстрат в некоторых языках - в ламахолот и сика, например. Или в интернет не вся правда о папуасских выплывает?

Интересно ещё как распространялись папуасские до прибытия австронезийских. Самый западный исторический папуасский - это тамбора на Сумбаве, убитый вулканом. Вероятно, как минимум все Молуккские и Малые Зондские острова были заняты папуасскими языками? Хотя крайний запад Малых Зондских меня смущает - Бали с Ломбоком и западом Сумбавы не заняты центрально-восточными малайско-полинезийскими... А доавстронезийское население Сулавеси можно считать папуасами?

[sanj]

Если Европа не лидировала, то почему тогда именно Европейцы начали колонизировать Америку и Австралию, а не  Индия или Китай? Почему спустя некоторое время именно Британская империя, а не Китай, превратила Индию в свою колонию? Или же почему именно Европейцы сделали Африку своей колонией, а не Индия или Китай? Почему Европейцы колонизировали Австралию, несмотря на то, что Индия и Китай находятся гораздо ближе к ней? Почему большинство научные открытий последних 500-600 лет принадлежат именно европейцам, а не индусам или китайцам? Почему азиатам пришлось перенимать технологии у европейцев, а не наоборот? Европа явно лидировала в мире последние 500-600 лет.

про 500-600 лет это явная лажа, если скажем про период колонизации, то можно ограничить ваши постулаты скажем 17 веком..
теперь сравните численность населения европы, если хотите по отдельным странам, азии, африки (тоже по странам).

погуглите вопрос. а потом уже более предметно. а то мне банально лень рассеивать евроцентристские установки растущие из школьного образования.