Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Большое спасибо господину Дробышевскому за как всегда компетентный и не предвзятый ответ!!!
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:25:35
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:21:41
Вот такой вопрос возник. В патрилокальном сообществе получается, что женщины выкармливаются фактически для другой популяции. Ну сейчас то понятно, а в древности тут не получается известная дилема дорожного зайца (человек с бревном на субботнике, когда каждому выгодно лишь имитировать то, что он несёт бревно). Почему в племенах попросту не уничтожали всех девочек, ведь получается что каждому племени выгодно что бы девочек выкармливали в другом племени. Может были какие то механизмы, предотвращающие инфантицид?
А нельзя ли пояснить о чем речь?  Если о невестах из чужого клана - так ведь это же обмен.  Получить девушек на халяву явно не получится.
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:34:34
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:41:13
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:34:34
обмен видимо уже потом возник, у древних гоминид просто напросто самки уходили в другую сторонУ, я не могу себе представить какого нибудь арди, договаривающегося с вожаком племени других ардипитеков об обмене. Впрочем может действительно сначала материнский инстинкт работал, а потом какие то культурные механизмы заработали, обмен как вариант. А что это разве установленный факт?

По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 18:55:15
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:41:13
По моему здесь все просто - гоминиды убивающие девочек проиграют эволюционную гонку гоминидам девочек не убивающих, так как последние более эффективно распространяют свои гены
не так всё просто, каждому племени плевать на распространение своих генов, они думают только о своём племени, не стоит им приписывать ту мудрость, о которой они и не помышляют, а так получается, что они тратят рессурсы на девочек, котрорые будут успешно помогать другому племени, может быть даже и конкурирующему и гены их девочек, по мимо своих генов ктстати будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени. Может быть действительно патрилокальности особой и не было? Ведь когда не генетического груза нет и особых проблем с имридингом

"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 19:33:36
"каждому племени плевать на распространение своих генов" - а вот эволюции не плевать.

"будут помогать распространять точно также и гены чуждого племени" - да но все равно племя убивающее своих девочек эволюционно проиграет другим племенам, девочек оставляющим. Это легко смоделировать.
Единственная выигрышная стратегия для "убийц девочек"  военная экспансия, но для лревних гоминид такое вряд ли возможно.,
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 19:55:04
это то всё понятно, только не стоит эволюции приписывать телеологичность, эволюция это не цель, это процесс, она не идёт к какому либо идеалу, она просто плывёт грубо говоря по правилу невидимой руки Адама Смита. Впрочем чего это я, Вы явно ничего такого и не имели в виду. Поясню. То что вы сейчас озвучили грубо говоря именуется как групповой отбор, который не признаётся большинством эволюционистов, тем же Докинзом например. Ну и что, что группа получит преимущество, какое дело до этого отдельно взятой особи? Попросту говоря, тот кто ратует за благо группы будет отставать от того, кто думает только о выживаемости себя и своей генетической линии. Группе выгодны альтруисты, но в самой группе всегда получают преимущество эгоисты. Обычно это решается гамильтоновской моделью или моделью Трайверса. Но вот с девочками пока не совсем разобрался

Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.

Злата

Большое спасибо за ответы !
Кстати, о книгах Ю Семенова.
Я тоже их читала, и в те времена гипотезы перехода от неандертальцев к кроманьонцам, связанные и инбридингом и дуально-родовым строем, - мне нравились.
Потому я и задаю вопросы про "брачную систему" у неандертальцев.
А сейчас уже заговорили про времена австралопитеков.
Шли по лесу и встретили программистку

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 22:35:05
Ну а какая польза с эволюционной точки зрения будет для отдельной особи, если она будет убивать всех своих дочерей?   Ну удастся вместо 5 сыновей и 5 дочерей вырастить 7 сыновей. В чем тут выигрыш? Вроде наоборот чистый проигрыш.
1. Авраам родил Исаака. Стали они вместе возделывать землю и защищать её от прочих. Исаак привёл себе ещё и жену Ревеку и их стало трое. И т.д.
2. Авраам родил Ревеку. Ушла Ревека в жены к проклятым филистимлянам и стали филистимляне возделывать землю  и родился у них сын Исав... Ой, что это я. Ну в общем смысл понятен
Женщину нужно ещё воспитать и выкормить, а на это ресурсы нужны и немалые. А так чужую взял и пусть рожает сразу. На мужчину тоже ресурсы нужны, но мужчина то по любому в племени остаётся, а тут идёт затрата на ресурсы человека, который уйдёт по определению. Разумеется придёт кто то взамен, но тут то и дилема, можно ведь брать взамен, но совсем не обязательно давать самому
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Perolan

#476
Давайте попробуем обыграть такую ситуацию: Пятеро сильных неандеров возвращаются с охоты, а на пещеру напал... нет, не человек даже, - медведь. Шатун. Пол-женщин и детей убил, пол так поранил, что они всё-равно не выживут. Что в таком случае делать здоровым  мужикам? Дураку понятно, воровать женщин из соседней пещеры! Можно, конечно, как Иванам Царевичам разойтись по разным родам, и попроситься на ПМЖ к соседям. Но почему-то мы считаем, что мужчины так не делали. Почему-то мы считаем, что так поступали только особи женского пола. Кстати, а почему? Видимо глядя на животных. Ну пусть.
Итак, пришли наши герои ...... куда? В сильный род, где и женщины половчее, да попроворней, но которых умыкнуть будет сложнее, плюс последствия. Или в слабый? Где женщины так себе, но и проблем меньше. Ну ладно. Учитывая что мужикам не до жиру, пришли они в слабый род. А там восемь женщин. Четверо молодых и четверо в возрасте. Кого будут умыкать? Красивых да глупых? Или опытных, но не очень красивых? Я по дурости своей выбрал
бы молодую. Думаю, что они поступили бы точно так-же.
Итак, девок украли, от соседей отбились. Живут. Первые рождаются мальчики. Ну получилось так. Мальчики выросли. Двое пока, остальные ещё малы. Что, как узнали что эти двое уже выросли? Годков-то им никто не считал. А как писька выросла, так и они, значит, выросли. Пошли на охоту, по кабану забили, всё, охотники. Теперь надо им жён искать. А где? сестрёнки ещё малы, - месячных нет, значит малы ещё. А где искать? Вестимо. Украсть у соседей. Первый раз что-ли? Ну вобщем, так и повелось у них, что стали они женщин исключительно воровать, а своих, со временем, так и вовсе убивать. Маленькими. А чё их ростить-то? Ресурсы на них тратить? А то мужиков-то мало. И хилые они какие-то. Невесту украсть могут, а дочку прокормить не могут. Гопата какая-то, а не охотники. Ну пусть так. Женщины к ним приходят постоянно разные. Из разных родов. Желательно из дальних. Чтоб искали дольше. Культура у всех разная. Женская часть культуры не вырабатывается. Её просто нет. Ведь каждая приходит уже сложившейся хозяйкой, со своими понятиями. Это плохо. Ну пусть.
В обычном роду женщины, в основном, свои. Ну хотя-бы половина. Культуру перенимают от матерей, передают дочерям. То есть в роду остаются и культура, и гены рода. Часть девочек, допустим, чужие. Сами приходят, обменивают их или воруют, если невтерпёж.
А здесь все девочки чужие. Вообще все.  Таким образом, уже в пятом поколении мужчины рода будут только на шесть процентов похожи на тех пятерых удальцов, что встали на скользкий путь грабежа и разбоя женских прелестей. А на девяносто четыре это будет сборная команда местной долины. Ну и что? Ну и потеряли гены. А им самим-то не пофиг? Может и пофиг, только ген агрессии и силы этих удальцов будет размыт. И в пятом поколении это уже будут обычные охотники, только вот воевать с соседями им придётся значительно чаще. И что-то мне подсказывает, что не любить их будут все, и при каждом удобном случае бивать. И, возможно, пятое поколение станет для них последним. И всё. Тупик. Вобщем как гунны, со всеми воевали и исчезли.
Вот как-то так 8)
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

sanj

ну гуннов то зачем так... они вон в венгрии жувут и ничего. плюс не один народ их себе в предки записывает...

Дж. Тайсаев

Perolan всё намного проще, есть такое явление, патрилокальность, у тех же шимпанзе практикуется. Женщин и воровать не надо, сами придут, поскольку в племени всё равно не принято им оставаться. Более того, даже если племя своих женщин растит, всё равно в племя чужие приходят, а эти уйдут, а культура всё равно по отцовской линии а если что от матери перейдёт то это только на пользу.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Perolan

И что, у неандеров, к примеру, все до одной девушки на сторону уходили? Как-то не верится.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.