Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[АrefievPV]

Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Тут всё в кучу...
 
Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:

Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.

Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

В одном сообщении вы допускаете противоположные трактовки. Вы и в этом случае не будете признавать свою ошибку?

Вот здесь я вам напомнил о подобном случае:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12656.msg264359.html#msg264359

[Иваныч]

Цитата: "Но вопрос вы ставите правильно. Вы имеете в виду, какой принцип заставляет системы самоорганизовываться. Он же явно должен существовать заранее, до самоорганизации".

Я не ставил вопрос ни о принципе, лежащем в основе самоорганизации, ни о самом феномене. В ином случае вы сумели бы меня процитировать.

Ведома или не ведома цель, которая задана объекту, никакого значения не имеет - главное, что она есть, как атрибут всего того, что построено на основе плана.
Горшок вряд ли догадывается о наличии цели, которая была задана в процессе его планирования, впрочем, как и живая клетка об этом ничего не знает - она просто реализует этот план.

Поэтому, как только вы сумеете продемонстрировать ХОТЬ ОДНУ форму жизни, организованную не целесообразно - мой вопрос тут же будет снят.

[Иваныч]

Дополнение к предыдущему ответу.

Ваша цитата: "Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается. Но второму началу это не противоречит..."

Обычно все "забывают", что закон энтропии - это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой материальной системе, неизбежно ведущий её к распаду. Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего становления. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем формируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические периоды).

А чтобы сделать поступление энергии в систему упорядоченным, в любом случае предварительно требуется центр управления метаболизмом одновременно со всем комплексом его средств. Только это может организовать поток энергии дозированным, локально направленным и адаптированным для поддержания целостности системы.

Поэтому не только логически, но и хронологически, центр управления метаболизмом должен полноценно функционировать уже до момента возникновения самой биоконструкции.
Иначе хаотичный, естественный поток энергии просто разрушит саму систему, прежде чем содействует её  организации, согласно плана (программы ДНК).

На одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.
Что чего опередит? Для адекватного не зашоренного исследователя ответ очевиден...

Тут не помогут даже игры с терминами – «закрытость» или «открытость» системы. Полностью закрытых систем в реальном мире не существует. Это вообще абстракция.

Педалирование в понятии системы такой частности как её открытость - для уменьшения распада и неупорядоченности внутри неё за счёт обмена энергией с окружающей средой – на самом деле ничего существенно не меняет, а только временно отодвигает порог её распада. И уж тем более не объясняет формирование открытой системы случайно-хаотичным потоками энергий.

Так как энергия сама по себе не является упорядочивающим фактором, но может как одинаково разрушать, так и упорядочивать. Уже существующая открытая биосистема может быть, как одинаково разрушена поступающей из вне её энергий, так и упорядочена, в зависимости от качества связи с её центром управления.

[Иваныч]

Ваши цитата: "Если логика синтезировала Архимедову единственность своего рода - то это тривиальная истина, если добилась единства противоположностей - истина глубокая".

Стесняюсь спросить, а как "глубокая истина" диалектического "единства противоположностей" на практике объясняет процесс мгновенной аннигиляции "диалектической пары" - чаcтица/античастица со 100%-м выделением энергии? 


Ещё одна цитата: "Потому не лапоть родился из плана, а план стал следствием отбора копыт на ноги".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование

Поэтому, развивая "логику" - горшок стал следствием "отбора" первобытной лужи на человеческий разум.
Что там материя, что там - разница лишь в конструкции.

[Шаройко Лилия]

Это цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Только дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:

Упорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.

Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

Никакого противоречия  здесь нет. Насколько я понимаю ситуацию.
Равновесие - это в биофизике полное отсутствие движения обмена системы с внешней средой. В основном к нему стремятся относительно закрытые системы и в них энтропия растет.
Есть очень упрощенная лекция Твердислова для первого курса студентов непрофильных факультетов.
Есть линейная термодинамика, нелинейная, стационарные состояния.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович
Все́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года).

Понятно, что абсолютно закрытых систем нет, но есть сравнительно более или менее закрытые. В лекциях Сурдина по черным дырам есть небольшое описание их термодинамики, энтропия там крайне высокая именно в силу минимального обмена с внешней средой.

Что значит глобально в тексте Майкова- я представляю это заявление так, что вещество во вселенной довольно разрежено и сконцентрировано в звездах, планетах и прочих объектах на разных стадиях развития(звезда-черная дыра, звезда-нейтронная звезда итп), расстояние между объектами и интенсивность обмена позволяет считать их системами довольно высокой замкнутости и малым обменом вещества и следовательно стремящимися одновременно к равновесию обмена с внешней средой и  внутреннему хаосу высокого уровня энтропии.

Биологические системы как отдельных организмов так и популяций имеют высокую степень открытости, они не составляют по нашим представлениям доминирующей по массе во вселенной процентной части, они по самым оптимистичным оценкам редкое явление, микроскопическая доля систем.  И именно они по сравнению с черными дырами максимально открыты и мера упорядочивания в результате такой постоянной суеты в них как описано у Твердислова растет. Физически это не равновесия а гомеостатическая стационарность.

Таким образом глобально во вселенной по массе можно сказать  доминирует большая замкнутость крупных систем, находящихся в относительном равновесии со средой(малым обменом вещества и энергии не смотря на ядерные реакции внутри и излучение энергии в пространство - это очень небольшая доля энергии этих систем.


Иваныч, я не очень хочу тратить свое время на склейки вами разрозненных вырезок из какой то теософской системы, где цель у каждого возникшего объекта  - это просто аксиома, которая лепится ко всему подряд без всяких попыток это обосновать. Если это логика, то я тогда испанский летчик, а небо над нами оранжевого цвета.

В ответ на Ваш вопрос касательно автора мысли сообщаю: в первом ролике (хронология, начиная с 01:35) Борис Штерн начал рассуждения о путешествиях во вселенной в поисках пригодной для жизни планеты.

Начало первой беседы со Штерном

— Я понимаю начало происхождения жизни так. Появились какие-то структуры, которые умеют сами себя воспроизводить, но не точно, а с некоторыми отклонениями, и благоприятные отклонения запоминаются. Это и есть эволюция по Дарвину. Старт эволюции — начало жизни.

— Эти структуры в просторечии называют «репликаторы».

— По современным воззрениям, что такое первый репликатор и как он возник?

— Разных современных воззрений много. Кажется разумным, что первыми репликаторами были молекулы РНК. Первые этапы возникновения жизни целиком, конечно, в пробирке не реализованы, потому что времена не те, но по частям — реализованы. Сделаны молекулы РНК, которые способны к матричному синтезу, то есть к тому, чтобы скопировать другую молекулу РНК — это означает, что им можно подсунуть в качестве матрицы их самих.

— ДНК не способны себя копировать?

— ДНК не может вообще выполнять никаких каталитических функций. ДНК — штука довольно тупая. А РНК... Есть рибозимы, за открытие которых Том Чех в свое время получил Нобелевскую премию: это молекулы РНК, которые являются ферментами. Одна из возможных для них ферментативных активностей — это матричный синтез РНК. Соответственно, РНК-фермент читает РНК-матрицу и делает РНК-копию. Там есть тонкие фокусы с комплементарностью, но бог с ними. Принципиальная возможность существования РНК-репликаторов показана в пробирке.

Дальше: вроде бы смоделирована ситуация, когда из раствора того состава, который реалистичен для ранней Земли, и в условиях, которые реалистичны для ранней Земли, самопроизвольно возникают достаточно длинные молекулы РНК.

Однако имеется некоторый зазор. Мы пытаемся перепрыгнуть пропасть в несколько прыжков, и нам не хватает нескольких промежуточных уступов. Есть две проблемы. Первая проблема: те РНК, которые получаются самопроизвольно, более короткие, чем те, которые нужны для матричного синтеза. Вторая: матричный синтез такими рибозимами неточный. Да, с одной стороны, нам нужно, чтобы были изменения, чтобы они фиксировались, чтобы было над чем работать дарвиновскому отбору. С другой стороны — если ошибок слишком много, то у нас вся наследственность просто растворяется. В предельном случае, если копирование происходит со стопроцентными ошибками, у нас нет никакого матричного синтеза, потому что не сохраняется память.
Структура рибозима — молекулы РНК, выполняющей функцию катализа. «Википедия»
Есть красивое решение, которое тоже экспериментально реализовано. Оно состоит в следующем: нам не обязательно, чтобы рибозим был одной-единственной молекулой; мы можем собрать рибозим из более коротких частей. Так решаются обе проблемы. Во-первых, если он состоит из коротких фрагментов, мы можем их синтезировать по отдельности. Они потом сами соберутся за счет комплементарности между цепями. Спирали РНК, за счет которых образуется пространственная структура, не обязаны образовываться в одной молекуле, они, вообще говоря, могут образоваться между разными молекулами. Во-вторых, решается катастрофа ошибок, потому что ошибки будут распределены по Пуассону, и если участки относительно короткие, то будут такие фрагменты, в которых ошибок нет или мало, а дальше нам рано или поздно повезет, и время от времени из них будут собираться такие рибозимы, в которых почти нет ошибок. Дальше мы всё это умножаем на колоссальные времена и колоссальное количество попыток и получаем относительно правдоподобный сценарий возникновения первых репликаторов.

— Количественный вопрос. У Кунина была оценка возникновения полного репликатора, и получилось, что вероятность около 10–1000, причем всё равно, на что нормировать. Нормируем мы на один акт или на целую планету, там разница в десятки порядков всего, а не в тысячи. Как я понял, если этот процесс раздробить на несколько разных независимо работающих рибозимов...

— Нет. Рибозим один, но он состоит из нескольких частей, которые независимо синтезируются.

— Понятно. Тогда там оценки вероятности сильно плывут?

— Понятия не имею. У меня ощущение, что эти прикидки настолько отфонарные, что пусть ими физики занимаются, а не биологи. Я не понимаю, откуда берутся эти оценки. Вероятность создания самого первого репликатора из случайных наборов я оценивать не умею. Подозреваю, что никто не умеет, потому что непонятно, какие исходные данные брать, что на что умножать надо, чтобы получить эту оценку.

— У Кунина всё просто...

— Кунин много общается с физиками, его это испортило. И вы даже знаете этих физиков.

— Хорошо. Тем не менее оценка прямая и лобовая: имеем молекулу такой-то длины...

— Не канает по тривиальной причине: мы не знаем количество потенциальных молекул, которые были бы хороши. Вы можете оценить одну конкретную молекулу, но вы не знаете, какое количество молекул годится. Там несколько порядков тоже можно упустить.

— То есть нужно что-то радикальное?

— Еще раз: этого никто не знает. Я вижу принципиальную возможность, но я не умею оценивать времена. И, видимо, никто не умеет. Если у нас получается 10–1000, то всё остальное значения не имеет, потому что вы можете всю Вселенную напихать молекулами — и всё равно ничего не произойдет.

Где здесь вы нашли и как вывели свое впечатление

1. Автор, похоже, не знаком с уровнем радиации за границами действия магнитного поля Земли:

так и осталось не ясным. Вероятно ткнули в первый ролик который отображен как прямое размещение видео прямо в коде форума. Вероятно там Штерн упоминает, что сейчас множество проектов по полетам в отдаленной перспективе времени. Да,  такие проекты есть, все они учитываю радиацию, так что ваша клевета в отношении этого человека просто высосана из пальца.

В отличие от вас Штерн
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Борис_Евгеньевич
доктор физико-математических наук и человек создавший уникальную среду популяризации науки на очень хорошем уровне. Вы со своей пургой в особо крупных размерах мизинца его не стоите.

Ничего отдаленно напоминающего хоть какую то логику я в Ваших текстах, которые были после приведенной мной цитаты не вижу или она просто моей перпендикулярна. Я такого теософского добра наслушалась уже в своих путешествиях по сектам за 10 лет с 1993 по 2003. Больше мне это не интересно.
Ну то есть я и фентези смотрю, и комедии, и к религиям всего мира вполне позитивно отношусь,  но здесь научный форум. Это его научный раздел. Тема создана не Вами, сейчас она капитально улетает в офтоп по отношению к своей основной цели.  Поэтому я стараясь вернуть ее в русло цели привожу лекции ученых.

Вы зачем то зашли именно в ветку Вопросы экспертам, но эксперты вас не интересуют. Вероятно логика такова, что экспертом Вы считаете себя. У меня также бывают периоды настроения, когда наука кажется мне совершенно не отвечающей на вопросы строения мира. Обычно это происходит в областях, куда я только что спускаюсь, нахожусь очень далеко от глубины в самом мелком уровне берега и до того момента когда начинаю понимать как именно эта наука строит свои исследования и какова ее внутренняя логика

Вам наверное тоже не мешало бы немного структурировать свои разрозненные отрывочные знания отдельных фактов, в какие то взаимосвязанные логически конструкции.  Пока на мой взгляд это полный хаос.

[Иваныч]

Иваныч, я не очень хочу тратить свое время на склейки вами разрозненных вырезок из какой то теософской системы, где цель у каждого возникшего объекта  - это просто аксиома, которая лепится ко всему подряд без всяких попыток это обосновать. Если это логика, то я тогда испанский летчик, а небо над нами оранжевого цвета.

Вы зачем то зашли именно в ветку Вопросы экспертам, но эксперты вас не интересуют. Вероятно логика такова, что экспертом Вы считаете себя. У меня также бывают периоды настроения, когда наука кажется мне совершенно не отвечающей на вопросы строения мира. Обычно это происходит в областях, куда я только что спускаюсь, нахожусь очень далеко от глубины в самом мелком уровне берега и до того момента когда начинаю понимать как именно эта наука строит свои исследования и какова ее внутренняя логика

Вам наверное тоже не мешало бы немного структурировать свои разрозненные отрывочные знания отдельных фактов, в какие то взаимосвязанные логически конструкции.  Пока на мой взгляд это полный хаос.

Уважаемая Лилия!

Какой смысл обмениваться оценочными суждениями, вместо обсуждения темы? Я ведь не пытаюсь выносить своё мнение о научном статусе гипотез авторов на которых вы ссылаетесь. Хотя у меня самого имеются статьи (не в рецензируемых изданиях).
Поэтому в рамках научного метода недопустимо принятие на веру любых недоказанных утверждений, в том числе исходящих от авторитетных учёных.  Ведь ЛЮБАЯ доктрина является верой, если её фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами. В этой связи интересно было бы узнать ваш критерий научности.

Как говорил Эйнштейн: "Если вы не можете объяснить что-либо просто — значит вы сами этого не понимаете".
По этой причине я ещё раз убедительно прошу Вас не приводить ссылок на гипотезы и догадки - от экспертов ожидаю только логику и факты.
Если мои вопросы "не научны", обоснуйте пожалуйста сей тезис и я перестану их задавать экспертам, удалившись к простым обывателям.

Если же Вам хватит терпения, прошу ответить на ряд вопросов в формате "ДА\НЕТ". Полагаю, что эти ответы позволят ТОЧНО определить, в каком месте у нас начинаются разногласия и очень рассчитываю на Вашу интеллектуальную честность:

1. Логика является универсальным научным инструментом?  ДА или НЕТ?

2. У классической логики (законов мышления) существуют какие-либо ограничения?  ДА или НЕТ?

3. Могут ли в одном рассуждении быть использованы элементы диалектической (как и любой иной) и классической логики одновременно? ДА или НЕТ?

4. Допустимо ли утверждать, что все живые формы организованны целесообразно?  ДА или НЕТ?

5. Допустимо ли утверждать, что известные нам целесообразно организованные объекты, как живой, так и неживой природы, возникли в результате наличия плана (например, программы ДНК, чертежа, эскиза и т.п.)? ДА или НЕТ?

6. Знает ли наука примеры целесообразной организации чего-либо, возникшей спонтанно и без всякого плана?  ДА или НЕТ?

7. Является ли метод доказательства "от противного" научным инструментом?  ДА или НЕТ?

8. Могут ли все функциональные элементы живой клетки существовать одновременно без (вне) центра поддержания её жизнедеятельности? ДА или НЕТ?

9. Время распада всех ключевых элементов живой клетки одинаково для каждого её элемента? ДА или НЕТ?

10. Может ли процесс естественного отбора возникнуть хронологически до момента возникновения программы ДНК? ДА или НЕТ?

11. Является ли программа онтогенеза, записанная в ДНК планом функционирования и развития организма? ДА или НЕТ?

12. Допустимо ли назвать «планирование» - процессом выбора целей и решений, необходимых для их достижения. ДА или НЕТ.

13. План, программа или алгоритм могут возникнуть, минуя процесс планирования ДА или НЕТ?

14. Является ли целеполагание неотъемлемым атрибутом планирования? ДА или НЕТ?

Дабы напрасно не тратить Ваше время, прошу указать лишь номер вопроса и односложный ответ.
Заранее признателен!

[Шаройко Лилия]

Когда спамеры звонят мне по телефону и предлагают отвечать на вопросы,
 созданные в их нелепой системе координат, то я просто вешаю трубку вообще не вникая в то что, они хотят в этот момент конкретно. Потому что я знаю, что они собой представляют как класс процессов в социуме. Так и дальше будет.

Я ведь не пытаюсь выносить своё мнение о научном статусе гипотез авторов на которых вы ссылаетесь.

Это очень правильно. Для того чтобы высказывать мнение о научном статусе гипотез докторов наук нужно что-то собой представлять. Вы, пожалуйста дайте ссылки на подтверждение вашего ученого звания и публикации в рецензируемых журналах.

Я прочла много ваших текстов прежде чем прийти к выводам которые мной изложены. Я прочла все выложенные вами тексты целиком и полностью, а не выхватив 1,5 минуты из пяти часовых бесед как вы поступили с учеными.

[eL-Tric]

Уважаемый Иваныч.
Я бы не смог ответить и на половину ваших вопросов.
Но меня интересует более общий вопрос. Считаете ли вы научным понятие о целесообразности?
Конкретно. Если понятие "целенаправленное поведение" является научным, то должен существовать метод анализа поведения, который однозначно определит, является ли данное поведение целенаправленным.
Например. У меня есть для анализа две траектории движения точки.
Одна из этих траекторий - результат работы программы имитирующей случайное движение.
Другая - запись передвижения мухи по экрану планшета.
Может ли какой-то метод анализа определить, какая траектория соответствует целенаправленному поведению?

[Маikov]

Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Хм, действительно, можно углядеть противоречие. Но на самом деле его, конечно, нет. Рост энтропии — это равновесие, покой и беспорядок. Но не хаос. Хотя хаос — это тоже беспорядок. Просто речь идёт о разных системах.

Стремление к состоянию максимальной энтропии, каковое утверждение применимо ко всей Вселенной в целом, — это суть стремление природы в целом к равновесию, постепенному превращению всего в тепловое излучение. В то же время отдельные явления могут работать против равновесия, уменьшая энтропию в себе, но катализируя этим её прирост снаружи. В итоге в целом во Вселенной энтропия всё равно всегда растёт.

В свою очередь, стремление к равновесию — это стремление к покою. Но тепловое излучение — это не «покой», поэтому стремление к покою — это утверждение о явлениях более мелкого масштаба, чем вся Вселенная. Оно верно в том смысле, что любой мотор когда-нибудь заглохнет, что любое Солнце когда-нибудь погаснет. Остатки вещества этих систем попадут в чёрные дыры, те испарятся, и останется уже только тепловое излучение (это упрощённо, реальные гипотезы «итога всего» выглядят сложнее).

В свою очередь, стремление к покою — это стремление к минимизации энергии. Но это утверждение тоже только об отдельных явлениях, хотя бы потому что есть закон сохранения энергии. То есть, если рассматривать вселенную в целом, то её энергия не уменьшается, она не «минимизируется», а превращается в энергию теплового излучения.

Тепловое излучение — максимально неупорядоченное. Но это не хаос. Хаос — это неравновесное явление, связанное с притоком энергии, активностью, динамикой. Поэтому стремление к равновесию, покою, максимальной энтропии и беспорядку — это стремление не к хаосу, а наоборот, движение от него в противоположную сторону. Как следствие, по причине интенсивного притока энергии/вещества, за счёт чего существует хаос, из хаоса может возникнуть порядок — а из тепла не возникает ничего, это конец.

Вот здесь я вам напомнил о подобном случае:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12656.msg264359.html#msg264359

Там и ответил.

Обычно все "забывают", что закон энтропии - это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой материальной системе, неизбежно ведущий её к распаду.

Судя по всему, из представленных объяснений вы не поняли ничего. И возможно даже, их не читали. Такой уровень непонимания и зацикленности на собственных противоречивых воззрениях говорит о том, что продолжать вам что-либо объяснять не имеет смысла.

[Иваныч]

Когда спамеры звонят мне по телефону и предлагают отвечать на вопросы,
 созданные в их нелепой системе координат, то я просто вешаю трубку вообще не вникая в то что, они хотят в этот момент конкретно. Потому что я знаю, что они собой представляют как класс процессов в социуме. Так и дальше будет.

Это очень правильно. Для того чтобы высказывать мнение о научном статусе гипотез докторов наук нужно что-то собой представлять. Вы, пожалуйста дайте ссылки на подтверждение вашего ученого звания и публикации в рецензируемых журналах.

Я прочла много ваших текстов прежде чем прийти к выводам которые мной изложены. Я прочла все выложенные вами тексты целиком и полностью, а не выхватив 1,5 минуты из пяти часовых бесед как вы поступили с учеными.

Ну вот, собственно, ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ. 

Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ/НЕ ЗНАЮ, а переход на личность оппонента демонстрирует обычно лишь "глубину" понимания темы.
Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.
А «если какая-то точка зрения широко распространена, это вовсе не значит, что она не абсурдна», говорил Бертран Рассел.

Если бы вы по достоинству оценили квинтэссенцию текстов авторитетных для вас авторов, могли бы её доступно и лаконично ретранслировать, и если бы эта мысль хоть как-то коррелировала с понятием "целесообразность", это бы был аргумент. Но похоже, что до этого пока далековато...

Я ведь не даром сказал, что для ответов необходимы не столько глубокие знания предмета, сколько интеллектуальная честность. Остальное - лирика и вполне стандартная реакция на неведомое.
Поэтому, если учёный знает, что ищет, то это не новое, а если не знает, то что КОНКРЕТНО он ищет?

[Иваныч]

Уважаемый Иваныч.
Я бы не смог ответить и на половину ваших вопросов.
Но меня интересует более общий вопрос. Считаете ли вы научным понятие о целесообразности?
Конкретно. Если понятие "целенаправленное поведение" является научным, то должен существовать метод анализа поведения, который однозначно определит, является ли данное поведение целенаправленным.
Например. У меня есть для анализа две траектории движения точки.
Одна из этих траекторий - результат работы программы имитирующей случайное движение.
Другая - запись передвижения мухи по экрану планшета.
Может ли какой-то метод анализа определить, какая траектория соответствует целенаправленному поведению?

Уважаемый  eL-Tric!

"Телеономия" - научный термин?
Закон органической целесообразности - научный?
«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.
«Целесообразность» же допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели.

А обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Именно поэтому наличие предварительного плана является критерием целесообразной организации объекта.

Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?
(Если только экран планшета не был забрызган чем-либо привлекательным для мухи))

[Иваныч]

Такая цель действительно существует. Только она нам ведома. Это цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Только дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Уверен, что вы слышали про закон тождества?
Поэтому "закон" ≠ "цель", а "закон природы" ≠ "цель природы" - это один из её функциональных элементов, механизм действия. 
Атрибут наличия цели - план, сообразно которому она будет реализовываться.

[eL-Tric]

Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?

Для меня - нет. Насколько я понял, вы априори считаете движение мухи хаотичным.
У меня нет такой уверенности, что поведение мухи хаотично. Исходя из принципа телеономии, логично было-бы предположить, что движение мухи априори целенаправленно. Хотя, возможно, иногда это и трудно доказать объективными измерениями.

«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.

Тут, может, следует уточнить термин "в предположении". Я понимаю его, как "при условии". Т.е. "целенаправленность" это  такое свойство поведения, про которое изначально известно, что у него есть цель или, что эта цель может быть установлена.
Вам не кажется, что таким образом это субъективная характеристика. Мы уверены в целенаправленности только будучи заранее в ней уверены.

А пока я вижу "телеономию" скорее, как философское понятие.

[Шаройко Лилия]

Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ, а переход на личность оппонента лишь демонстрирует "глубину" понимания. Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.

Я вообще-то в самом первом тексте написала что я экспертом не являюсь. И потом еще несколько раз. Похоже клевета ваш стандартный прием, и еще вам постоянно кажется что вы судья, начальник, распоряжающийся окружающими, это не так.
Вам кажется что если с кем то разговаривать в тоне начальника он начнет себя вести как подчиненный. Заставить человека мыслить в вашей системе координат - это стандартный набор в обучении менеджеров младшего звена, рекламных агентов,  и спамеров всех сортов, включая религиозные. Я их видела достаточно чтобы узнавать. Свидетели Иеговы так работают и не только они.

Манипуляторство такого сорта не является интеллектуальной честностью. И тот, кто постоянно говорит о логике, но пишет тексты полного хаоса интеллектуальной честности не проявляет.
Вас вообще не интересует строение мира. У вас нет цели понять его. Вы действуете по шаблону, разработанному не вами, нормальных человеческих реакций нет.

Я не обязана выполнять требования ответов на вопросы, поставленные самым тупым образом к происходящему во вселенной и в вашей незатейливой сектантской системе координат видеть мир.

Система вопросов это описание их задающего. Это структура которая накладывается на мир наблюдателем.

На следующие обвинения просто не отвечаю больше, судя по хорошо поставленной системе наездов в склоках ваша секта настоящий профи.

[Иваныч]

Надеюсь, я исчерпывающе ответил на вопрос про хаотичное движение мухи?

Для меня - нет. Насколько я понял, вы априори считаете движение мухи хаотичным.
У меня нет такой уверенности, что поведение мухи хаотично. Исходя из принципа телеономии, логично было-бы предположить, что движение мухи априори целенаправленно. Хотя, возможно, иногда это и трудно доказать объективными измерениями.

Тут, может, следует уточнить термин "в предположении". Я понимаю его, как "при условии". Т.е. "целенаправленность" это  такое свойство поведения, про которое изначально известно, что у него есть цель или, что эта цель может быть установлена.
Вам не кажется, что таким образом это субъективная характеристика. Мы уверены в целенаправленности только будучи заранее в ней уверены.

А пока я вижу "телеономию" скорее, как философское понятие.

Если экран планшета стерилен, движение мухи по нему сложно объяснить наличием цели.

"Телеономия" - о другом: все живые формы стремятся, как минимум к питанию, размножению и самосохранению.
Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.

Как пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование  А остальное - лирика и "бритва Оккама"))