Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Eugene_rus · января 20, 2022, 21:08:26

Цитата: Gundir от января 19, 2022, 14:45:05
Цитата: Eugene_rus от декабря 28, 2021, 22:42:22Тем не менее находят же какие то захоронения времен ВОВ, и потом перезахоранивают даже сотни и тысячи останков. То есть все они попали в какие то необычные условия отсутствия кислорода?
Или что вообще находят в таких массовых захоронения? Может там одни каски металлические?
Так и те, кто в ВОВ по разному сохраняются. В зависимости от условий.

И есть какие то проценты по сохранности останков, хотя бы с периода ВОВ?

Alexeyy · января 20, 2022, 21:32:47

Кое-какие данные по скорости истлениья есть в Рубежанский А.Ф. - Определение по костным останкам давности захоронения трупа: https://studfile.net/preview/6703201/ .
...
Вот это "физико химические характеристики ископаемых костных ..." (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-fiziko-himicheskie-harakteristiki-iskopaemyh-kostnyh-ostatkov-mlekopitayushchih-.pdf), наверно, полезнее будет.

Eugene_rus · января 21, 2022, 11:00:35

Цитата: Alexeyy от января 20, 2022, 21:32:47
Кое-какие данные по скорости истлениья есть в Рубежанский А.Ф. - Определение по костным останкам давности захоронения трупа: https://studfile.net/preview/6703201/ .
...
Вот это "физико химические характеристики ископаемых костных ..." (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-fiziko-himicheskie-harakteristiki-iskopaemyh-kostnyh-ostatkov-mlekopitayushchih-.pdf), наверно, полезнее будет.

Это то, что надо для понимания.
В общем кости в земле хранятся очень долго, в общем случае в любой почве. А разрушаются быстро, только при наличии определённых растений рядом - что скорее исключение.

Злата · февраля 20, 2022, 20:40:11

Вот читаю "Достающее Звено".
Огромное количество найденных австралопитеков и африканских архантропов.
И абсолютный ноль - предков шимпов и горилл.
Которые непременно были БЫ помянуты.

Как-то неправдоподобно, чтобы условия сохранения НАСТОЛЬКО различались.
Подавляющее большинство хороших находок - черепа.
Руки-ноги встречаются гораздо реже.
При этом ноги австралопитека сильно отличаются от шимпа, а череп - гораздо меньше.

Дилетантская гипотеза.
Не может ли такого быть, что часть черепов австралопитеков (найденных без посткраниального скелета) - на самом деле предки шимпов, а то и горилл ?

Alexeyy · февраля 21, 2022, 05:38:29

Череп шимпанзе специалист с черепом австралопитековых - не спутает. Шимпанзе там не рассматриваются просто потому, что они - уж больно в сторону от темы были бы - совсем боковая ветвь к нашим предкам не относимая (в отличие от австралопитековых).

василий андреевич · февраля 21, 2022, 07:19:59

Цитата: Злата от февраля 20, 2022, 20:40:11Дилетантская гипотеза.

Специалист "не имеет права" замечать то, что разрешено дилетанту. Вы хотите проанализировать деградационные направления в общем эволюционном процессе. Но на коротких временных отрезках проявится путаница, что раньше, что позже.
Есть идея о неспециализированном предке, как бы медленно идущим своей витиеватой стезей развития, по пути дивергентно отторгающим виды, замирающие в развитии в своих экологических нишах, как адаптанты-симбиотики.
В более широком плане это можно рассмотреть на примерах "деградации" генералистов в специалистов. Это и потеря конечностей змеями и переход тараканов к термитам.

Злата · февраля 23, 2022, 09:35:31

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2022, 07:19:59Вы хотите проанализировать деградационные направления в общем эволюционном процессе.

Я не очень понимаю, почему Вы считаете шимпоы - деградацией.
Но мой вопрос - не об этом.
А о том, есть ли ископаемые предки шимпов и горилл времен австралопитеков и архантропов.
Когда перестали скрещиваться шимпы, австралопитеки, парантропы ?

василий андреевич · февраля 23, 2022, 14:12:09

Цитата: Злата от февраля 23, 2022, 09:35:31Я не очень понимаю, почему Вы считаете шимпоы - деградацией.

Потому что детеныш шимпа больше похож на человека, чем взрослое животное. У нас наоборот, детеныш больше похож на хорошенькую обезяночку.

Злата · февраля 24, 2022, 17:15:03

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2022, 14:12:09Потому что детеныш шимпа больше похож на человека, чем взрослое животное.

Это означает, что эволюция человека пошла по пути неотении.
Такое бывает.

василий андреевич · февраля 25, 2022, 09:44:54

Неотения и барьер для скрещивания.
К моему сожалению, не чувствую за собой права говорить в этой теме. Но два слова, думаю, можно.
Наши дети могут родиться недоношенными, вплоть до ограничения пренатального периода до шести, а то и до четырех месяцев. И при этом быть вполне умственно развитыми в зрелом возрасте. Что бы это значило? И каковы примеры у прочих?
Если ввести понятие "сигнальной неотении", то получаем прекращение настройки нейросетей на врожденно-рефлекторную деятельность, тогда как у "нормально" развивающихся условных шимпов, эта настройка на конкретные рефлексы продолжается. Результатом будет стезя наших предков, как утрата заработанных предшественниками адаптационных потенциалов. Но потенция к развитию нейросети остается, проявляясь, допустим, как "словесно-знаковый автоматизм". А это означает, например, замещение обонятельных функций на эмоциональные. Человек все более и более теряет связь с внешним миром, подчиняясь "адаптации" к внутриплеменной коммуникации.
Вспомните, Злата, свои искания по поводу самоодомашнивания, которое и стало изоляционным фактором от прочих приматов.
Только вот конкретную палеонтологическую дату подобной дивергенции указать невозможно. Ведь мириады ошибок на этом пути неизбежны. Какой-то вид отделился удачно, что бы стать одним из гоминид, какой-то оказался фрагментом статистической погрешности. Можно даже так, что все бипедальные приматы, как "деграционные" адаптанты занимали природные ниши, оставляя будущему сапу маленький ручеек в море возможностей.

Alexeyy · февраля 25, 2022, 13:25:02

Цитата: Злата от февраля 23, 2022, 09:35:31Но мой вопрос - не об этом.
А о том, есть ли ископаемые предки шимпов и горилл времен австралопитеков и архантропов.

"При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо).
Т.е. до этого они в ископаемом виде там обнаруживались.

Злата · февраля 25, 2022, 22:20:11

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2022, 13:25:02Т.е. до этого они в ископаемом виде там обнаруживались.

Точно, что обнаруживались ?
Может в статье про бонобо об этом упоминается просто в контексте эволюции бонобо ?

Alexeyy · февраля 26, 2022, 04:45:13

Почитайте подробнее статью. Там весь смысл этого аспекта состоит в том, чтобы объяснить почему у бонобо возникла миролюбивость (а инстинктивную агрессию гасят сексом): по климатическим причинам, в их регионе гориллы исчезли 2 млн. л.н. (что, как там говорится, подтвердили раскопки) и, поэтому, у шимпанзе появился доступ к их кормовым ресурсам (коренья растений). А эти ресурсы - доступны и в сезон засухи, когда "еда шимпанзе" (плоды на деревьях) исчезают. В результате бонобо лишились сезона голода. Т.е. сезона резкого обострения конкуренции. Что, объективно, и снизило потребность в более высоком уровне агрессивности, который демонстрирует шимпанзе обыкновенный, живущий совсем рядом через реку но рядом с которыми живут гориллы.

П.С.: хотя, в подавляющем числе случаев от обезьян (гоминид) находят не скелеты, а зубы ("рисунок" которых является индикатором таксономической принадлежности).

Злата · февраля 26, 2022, 08:48:54

Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2022, 04:45:13Почитайте подробнее статью.

Перечитала.
Там нет того, что
в их регионе гориллы исчезли 2 млн. л.н. (что, как там говорится, подтвердили раскопки)

Там написано
При исследованиях и раскопках выяснилось, что последние 2 миллиона лет на левом берегу реки Конго не было горилл. Причины вымирания горилл не ясны
Когда они там были - неясно.
Вот я и спрашиваю про находки.

Кстати
бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе.
Значит предок австралопитека был похож на бонобо ?

Alexeyy · февраля 26, 2022, 10:51:09

Действительно: прямо там не говорится. Ну сказано, что гориллы там вымерли и что их там нет последние 2 млн. л. Значит когда-то, до этого момента, они там были. Иначе бы они не смогли исчезнуть, если их там никогда не было

Утверждается же, что вымерли. По-моему, там имелось в виду, что "момент" вымирания и обнаружен раскопками. И река Конго как раз и образовалась где-то в то время (https://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo). Хотя, сейчас я и засомневался, что "момент" вымирание, напрямую, показали раскопки.

Цитата: Злата от февраля 26, 2022, 08:48:54Кстати
бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе.
Значит предок австралопитека был похож на бонобо ?

Думаю, что именно так. Но сомневаюсь, что это можно сейчас толком увидеть по раскопкам (но, может, и ошибаюсь). Предполагаю, что из-за того, что они оказались в условиях в которых требовалось меньше агрессии - они и лучше сохранили больше черты первых прямоходящих. Ведь прямоходящие - это значит научились отбиваться от хищников и перешли на саванную пищу и, значит, тоже должна была резко исчезнуть агрессия, обусловленная сезонной недостаточностью пищи. Т.е. как у бонобо. И, соответственно, среда бонобо должна была способствовать сохранению и более гоминидоподобных (человекоподобных) черт (и в поведении и в анатомии и в онтогенезе).