Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Alexeyy

#2625
Чтоб в столярной работе мелкая моторика ... мало её там, по -моему в верхнем палеолите. Какая столярная работа? Как минимум - это камень в кулаке и ёрзает туда-сюда. Ну да: пальцы тоже могут отдельно как-то работать.  Но основное, по-моему - не они. По-моему, не сравнить с бисером по мелкой моторике.
  Швейное дело: да: мелкой моторики там побольше, чем в столярной работе. Действительно: это, по мелкой моторике, может граничить с бисером. Но всё же, по-моему, гораздо меньше. Тяжёлые (особенно для ещё ребёнка) шкуры мощно ему хватать надо - это не мелкая моторика (хотя и мелкая, конечно, есть). Но я и очень сомневаюсь, чтобы ещё ребенку сразу доверили шить одежду. Из этнографии такое, по-моему, неизвестно. По-моему, он бы не смог нормально это делать. Точнее сказать, сначала, его целесообразнее было бы обучить более простым вещам, чтобы руку набить и лишь потом - на шитьё. Т.е. сначала - бисер. И, кстати, это (швейное дело), как и бисер - тоже как бы "женская" работа со всеми соответствующими, аналогичными выводами относительно взаимной роли полов.
  На счёт косторезного производства: да - там мелкая моторика есть, но не только мелкая. Потому, что там, в любом случае, будут интенсивно использоваться камень зажатый в кулаке. То же самое относится и к любой камнеобработке. Тогда как у мальчика, на сколько понял, развита исключительно мелкая моторика. Да ребёнку и нормальные, для взрослого, инструменты, в большинстве случаев, было бы сделать просто трудно: руки то ещё маленькие, пальцы - маленькие. Не целесообразно, по-моему, было бы "ставить" его на инструменты. Кроме того, инструменты, по-моему, делали каждый для себя. Во всяком случае, читал это у Кабо для аборигенов Тасмании. Так что, в любом случае, по-моему, остаётся бисер как самый правдоподобный вариант.

Dessa

#2626
Еще раз перечитала. В книге "Байки из грота" написано: " девочка постоянно вращала запястьем, видимо, продырявливала бусы". Теперь выяснилось, что это мальчик. Почему он вращал кистью? Продырявливал бусы? Кроме продырявливания бус, для чего можно крутить запястьем?

sanj

огонь разжигать. дырки в дереве вертеть и т.п.

Dessa

Вязать?) А кто знает....М.б. носки из шерсти мамонта вязали.

Alexeyy

Да: при вязании ещё что-то такое получается (крутить запястьем). Да: тогда уже могли вязать. Особенно в Сунгире. Но для верхнего палеолита - это не типично (судя потому, что текстиль массово распространился лишь в неолите - и вязание, наверно - тоже). Но я очень сомневаюсь, что ребёнку бы доверили вязать. И, на сколько наблюдал вязание - там всё же особо запястьем не крутят, предполагаю, соответствующая вращательная моторика была бы развита слабо. От вязания, например, руки не устают от этих не больших, вращательных движений. Тогда как от сверления - уставали бы, скорее всего. Например, у меня уже заметно уставали после нескольких закрученных шурупов. Сверлить - попроще, но постоянно сверлить - думаю, будут уставать с непривычки (в отличие от вязания). В общем, при сверлении бисера нагрузка на вращательные мышцы запястья - несопоставимо много больше, чем при вязании. Это соответствующие мышцы, со временем, обязательно натренируются. Тогда как при вязании тренировки такой не требуется. Я подозреваю, что такую лёгкую для мышц работу типа вязания исследователи смогли бы отличить от работы типа сверления басенок.
  По-моему другие варианты крутить запястьем (кроме вязания) - только сверлить. Камень сверлить так - не годится: его сверлят по принципу, описанному выше (с помощью "лука") в котором постоянных вращательных движений запястья не делается. Можно ещё дерево сверлить или кость. Но при изготовлении инструментов из дерева и кости не требуется постоянно делать вращательных движений: основными там являются другие движения (строгательные, пилительные) и я сомневаюсь, что это могло бы так сильно развить признаки, соответствующие постоянному вращению запястья: развились бы и другие мышцы. Тогда как написано, что были постоянные вращательные движения.

JeRM

Есть вопрос, который вызывает некоторую путаницу.

В старой научно-популярной литературе я встречал мнение о том, что что ключевые моменты нашей эволюции от высших приматов, такие как изменение способов терморегуляции и локомоции, полового поведения и роли головного мозга были слишком радикальными и быстрыми по сравнению с другими млекопитающими и этому факту нет удовлетворительного объяснения, которое устроило бы всех. Как с этим обстоят дела сейчас: объяснение найдено или оно на самом деле не нужно?

Alexeyy

  А я что-то вообще проблемы не вижу. Мы же сейчас не удивляемся тому, что у нас сейчас технологическая эволюция идёт «семимильными шагами» по сравнению с тем, что было 100 лет назад. А по сравнению с тем что до них было несколько сотен лет назад - у них технологическая эволюция шла "семимильными шагами".
  Ускоренный характер эволюция носит. И этот процесс начался задолго до человека - ещё с биологической эволюции. Но кто-то так и остается на "обочине". Например, до сих по живут первобытные народы с луками и стрелами и до сих пор существуют "живые ископаемые" биологического мира. Но всегда есть кто-то лидирующий, кто идёт в авангарде эволюции и темпы развития которого много выше остальных. И процесс возникновения человека здесь совсем не уникален. Млекопитающие, в своё время, тоже ознаменовали  собой эволюционный скачок (по масштабам эволюции своего времени), по сравнению с основной массой относительно консервативных динозавров. Появление многоклеточных тоже дало аналогичный скачок (скачок в масштабах своего времени относительно медленной эволюции).
  Так что я не вижу ничего удивительного в таких скачках. Ваш вопрос, фактически, сводится к вопросу о причине ускоренности эволюции. Ну здесь - положительные обратные связи играют: то разнообразие, что эволюция "придумывает" - используется ею для "придумки" нового и т.д. . Т.е. на каждом очередном шаге больше возможности открывается по "придумке" нового, становится возможным это делать быстрее. В результате и получается ускоренный характер эволюции.
  Что касается непосредственно процесса особенно ускоренной эволюции в процессе становления гоминид, то решающим в этом явились инструменты (в первую очередь деревянные, а так же галька): они позволили быть особенно мобильными в смене экологических ниш (и стать относительно независимыми).  Естественно, что это не могло не наложить отпечаток и на физиологической эволюции, ускоряя её. Хотя прямая зависимость здесь - не обязательна. Например, прямохождение, изначально, могло вырабатываться вовсе не как адаптация для освобождения передних конечностей для трудовой деятельности. Но зато потом это дало огромные преимущества именно из-за такого освобождения рук, которые использовались для инструментов (но, впрочем, подобные вещи - типичны для эволюции).

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 07:59:31Естественно, что это не могло не наложить отпечаток и на физиологической эволюции, ускоряя её. Хотя прямая зависимость здесь - не обязательна.
Вы рассудили все верно. Но можно копнуть совсем чуть поглубже.
  Любое ускорение связано резким увеличением обесценивания энергии. Если бы это произошло исключительно за счет работы мозга, то такое животное погибло бы. А у бипедальных гоминид такая перестройка в работе ВНД уже могла приносить результат, восполняющий потери. Следовательно, есть нечто физиологически ключевое, что позволило именно человеку пройти горнило отбора. Как гипотезу, удобно рассмотреть "преадаптацию" нейронных сетей, которые вместо рефлекторных функций стали выполнять функции абстрактного моделирования.

JeRM

#2633
ЦитироватьА я что-то вообще проблемы не вижу.

Благодарю за развёрнутый и квалифицированный ответ.

Правильно ли я понял: на самом деле нет проблемы какой-то фантастически ускоренной эволюции высших приматов в направлении гоминид (та же терморегуляция)?

То есть данная проблема проблема является надуманной и была поднята некоторыми авторами исключительно для привлечения внимания к их статьям.

Alexeyy

К сожалению, упомянутые Вами статьи - не читал. Но, судя по тому, что они давние - могу предположить, что авторы писали это не ради красного словца: просто осознание/понимание единого, ускоренного, эволюционного тренда (как для социально, так и для биологической эволюции) начало приходить относительно недавно (например, см. статьи А. Д. Панова, например, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf ).  Да и ещё и не пришло в полной мере (может быть, этот процесс даже ещё не на середине). Кроме того, это вопрос межсистемных знаний. Тогда как для отдельных специалистов, которые, условно говоря, всю жизнь изучают только гоминид или только динозавров - это и может "рябить" в глазах. Так что для каких-то специалистов это и сейчас, может, будет выглядеть как необычным. А если 20-30 лет назад - тем более. Так что всё нормально: проблема есть и проблемы – нет :)

JeRM

Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 13:42:37К сожалению, упомянутые Вами статьи - не читал.
Не думаю, что Вы много потеряли. Речь-то идёт вовсе не о научных статьях.

Как правило их авторы — журналисты с хорошей эрудицией (в самом лучшем случае). Все эти люди в меру своих способностей вносили свой вклад в популяризацию научных знаний, ну и в ту путаницу, которая в массовом сознании сейчас наблюдается, как же без того.

Тогда была проблема — затруднённый доступ к первоисточникам. Мало кому из неспециалистов придёт в голову ехать в библиотеку для того, чтобы проверить чьё-то утверждение. Сейчас есть глобальная сеть и почти любые источники находятся в пределах диванной доступности. Хотя это тоже своего рода проблема. Слишком всего много и это уже проблема выбора.

Поэтому отдельное спасибо за ссылку на работу Панова. Уже одно только оглавление впечатляет, так что придётся читать :)

JeRM

Моя специализация — цветосинтез.
На 99% это чистая математика. Сиди и считай.

Но нет.

Оставшийся один процент является источником почти всех проблем.
Это очень болезненное место пересечения дисциплин.

Данными проблемными дисциплинами являются:

антропология,
культурология,
психология.

Это просто практика работы, ничего личного.

JeRM

Цитата: Alexeyy от ноября 16, 2018, 13:42:37например, см. статьи А. Д. Панова, например, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf

К сожалению, предложенная Вами статья оказалась какой-то наукообразной чепухой.

Alexeyy

  Да Вы, наверно, по заглавию пробежались и всё (а оно, действительно, подозрительно) и/или залезли куда-нибудь сразу в дебри спекуляций (они мне тоже не нравятся). Но всё же там - научно. Хотя, конечно, спорного там - более, чем достаточно и спекуляций полно.
  Там наводится математика, чтобы показать, что, чисто физически, времени для панспермии было более, чем достаточно для того, чтобы "засеять" всю галактику (и это - вполне научно). И далее строятся разные рассуждения, исходя из этого, как можно было бы внеземную, разумную жизнь засечь. Спекуляций, конечно, много получается, но автор и не претендует на истину в последней инстанции. Я это всё даже и особо не читал (и эти спекуляции мне особо не нравятся).
  В первую очередь, имел в виду рис. 2 и соответствующую закономерность. Автор там его использует для своих каких-то целей, а в контексте нашей темы этот рисунок иллюстрирует выше упомянутое единство социальной и биологической эволюции. Впрочем, этот рисунок - во многом субъективен. Кстати, лично сам автор считает его не научным, но эвристически полезным, способствующим развитию соответствующей области знания.
Но что-то подобное, независимо, получалось и у Курцвейла. У него - статистики побольше есть. Кратко, например, здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Singularity_Is_Near .
У Маркова с соавтором есть статья хорошая где-то в "Эволюции", где попунктно проводятся параллели между социальной и биологической эволюциями: между известными биологическими и социально-экономическими законами. Выглядит так, что социально-экономическая эволюция - это просто сжатая биологическая эволюция с соответствующими новыми формами, соответствующими этому сжатию. И что, кстати, перекликается с рис. 2 из упомянутой статьи Панова: там происходит "сжатие" эволюционного времени. Кстати, Капица об этом писал:

Капица С. П. 1996. Феноменологическая теория роста населения Земли. УФН, январь 1996, http://ufn.ru/ru/articles/1996/1/c/

Но, к сожалению, нет ещё какого-то типа единого  учебника/обзорной статьи в котором сжато излагается то, о чём говорил в предыдущих постах: размазано по многим источникам.

JeRM

#2639
Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2018, 09:18:35Да Вы, наверно, по заглавию пробежались и всё
Вы правильно определили, что данную статью я прочитал по диагонали.

Но вовсе не по причине оглавления. Оно мне как раз понравилось.
Именно благодаря оглавлению я назвал данную чепуху наукообразной,
а не просто чепухой.

Поэтому мне пришлось прочитать начало,
а по остальному тексту вникнуть в некоторые детали,
а именно:

предмет исследования;
метод;
основные выводы.

Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2018, 09:18:35Там наводится математика, чтобы показать, что, чисто физически, времени для панспермии было более, чем достаточно для того, чтобы "засеять" всю галактику

Да, там есть места, где способы расчёта выбраны верно (с моей точки зрения по диагонали).

Но там, где делаются глобальные предположения, математика только имитируется.

Прошу учесть, что я каждый день имею дело с математикой (будь она неладна)
и от правильности выбора методов расчёта зависит оплата моего труда
и, соответственно, тот набор калорий, который мне дадут в магазине.

Я не исключаю того, что автор сделал свой вклад в исследование обозначенного им предмета.
Возможно, я упустил какое-то открытие.

Тем не менее я подожду, пока автор станет более конкретен,
корректен и осторожен в своих утверждениях.

Пока я не вижу смысла тратить время даже на рецензирование.

Ещё раз подтверждаю: писанина, размещённая по адресу в интернете
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf
является наукообразной чепухой.