Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Gundir · октября 18, 2018, 19:12:32

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:01:54В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками.

а у современников будет гипертрофировано развит большой. В смартфоне если без перерыва чой то набирать)))

Alexeyy · октября 18, 2018, 19:18:18

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:01:54
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 18:56:06При изготовлении каменных инструментов гораздо больше силы надо.
там не по силе, там по развитости разных пальцев определяли.
ЦитироватьУ людей, в работе которых необходимо использовать грубую силу, наиболее развиты энтезы на большом пальце и мизинце. В случае тонкой работы пальцами рук, максимальные энтезы наблюдаются на большом и указательном пальцах.
В первом случае - захват всей ладонью, (заступ, молот) во втором - пальчиками. Ну ретушь поглядите

А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника? Верхнепалеолитическая технология откалывания пластин, по-моему, именно это и предполагает: подготавливается ударная площадка, а потом - по ней - мощный удар (камень зажимается всей ладонью) - скол. При подготовке ударной площадки захват ладонью не столь важен, но, по-моему, особо работать отдельными пальцами тоже не надо: это очень трудно держать приличный булыган только пальчиками и долго долбить камнем в одно место: здесь тоже захват, по идее, должен идти всей ладонью. Т.е. мелкая моторика - тоже особо не работает, по-моему. Мелкая моторика могла начать больше работать, при изготовлении каменных инструментов, в мезолите (т.к. камешки там совсем мелкие пошли и их, многочисленные, надо было куда-то приделывать). Но ведь обсуждаемый анализ касается палеолита. Хотя, и в палеолите это было (микролиты) и у тех же сингурийцев. И, гипотетически, нельзя исключить, что мальчик микролитами занимался. Но они не были тогда доминирующими каменными инструментами.

Gundir · октября 18, 2018, 19:29:10

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:03:13а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно.

Ну, в Труа-Фрер, колдун имеет явно не женский облик)) Да и остальные колдовские персонажи

Gundir · октября 18, 2018, 19:31:47

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника?

Ну, в каком нибудь солютре, Вы задолбаетесь плоскую ретушь выводить ударами отбойника наотмашь)))

Gundir · октября 18, 2018, 19:46:35

Вспомните Левшу. Ниоткуда не следует, что он влез в чисто дамскую работу, однако, для подковки блохи грубая физическая сила без надобности.

Alexeyy · октября 18, 2018, 20:25:33

А я и вообще не веду речь о том, что мужчина влез в женскую работу: если мужчина работает - значит это - и мужская работа. Речь идёт о сближении работ мужчин и женщин. Ракушки - это всё-таки больше свойственно жещинам после верхнего палеолита: украшение (бисер, ракушки) - для того, чтоб красоваться перед мужчинами (хотя, конечно, известны и этнографические исключения). А это уже предполагает, что статус мужчины был повыше. Откуда у меня напрашивается вывод о том, что если к бисеру/ракушкам до мезолита больше прикладывались мужчины, чем после, то это что-то говорит и о том, что тогда взаимный статус мужчины и женщины был другим в сторону более развитого равноправия полов, чем после.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:31:47
Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10А разве при изготовлении каменных инструментов не идёт захват все ладонью камня - отбойника?

Ну, в каком нибудь солютре, Вы задолбаетесь плоскую ретушь выводить ударами отбойника наотмашь)))

Зачем наотмашь? Можно и мелкими ударами, но это не значит, что при этом отдельные пальчики работают, а не ладонь целиком. Вы никогда не пробовали держать только пальцами деталь в несколько сот грамм и долго, упорно её так "вертеть"? Очень пальцы устают: гораздо проще взять в ладонь и сжать в кулаке и так и бить. А в таком варианте мелкая моторика пальцев работать не будет, на сколько понимаю с Ваших слов.

Gundir · октября 18, 2018, 20:34:36

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:25:33Можно и мелкими ударами, но это не значит, что при этом отдельные пальчики работают, а не ладонь целиком.

Да не так это все работает. Там будет посредник. Основная техника - это направлять и держать посредник. Это - мелкая моторика. И удар должен быть выверенный, точный, а не то, чтобы офигенно сильный. Солютрейские наконечники, в длину до 40 см, в толщину , самые тонкие экземпляры имели 8 мм. Вы по нему шарахнете со всей дури, и просто переломите

Alexeyy · октября 18, 2018, 20:53:15

Ну так я выше и говорил об этом посреднике - отбойнике (так, кажется, называется этот посредник). Да, действительно: направлять и держать посредник - это может быть мелкая моторика. А удар по посреднику - не мелкая. Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки (для левшей - наоборот). Думаю, что такого рода мелкую моторику только на одну руку исследователи бы заметили. У них же (для мальчика) речь, на сколько понимаю, идёт о мелкой моторике на обе руки. Они, наверно, не конкретизируют, но если была бы асимметрия, то, наверно, сказали бы об этом явно. Значит, это - не работа по изготовлению каменных инструментов.

Alexeyy · октября 18, 2018, 20:59:32

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 19:29:10
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 19:03:13а в верхнем палеолите рисунком мужчин вообще, практически, неизвестно.
Ну, в Труа-Фрер, колдун имеет явно не женский облик)) Да и остальные колдовские персонажи

Ну Труа-Фрер - это же уже или конец верхнего палеолита или мезолит (или, практически, то же самое - эпипалеолит) - 11 тыс. л. до н.э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Труа-Фрер). Я ведь выше и говорил, что изображения мужчин, немного, появляются лишь в конце верхнего палеолита и массового распространяются лишь с мезолитом (с технологической точки зрения эпипалеолит - то же самое, что и мезолит). Во времена же обсуждаемого мальчика с мелкой моторики такого (изображений мужчин), на сколько знаю, толком и неизвестно (в верхнем палеолите такое, в целом - исключение: изображения, в основном, женские).

Gundir · октября 18, 2018, 21:15:53

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:53:15Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки

Ну вот ювелир левой рукой держит чекан, а правой молоточек, как полагаете, у него правая клешня будет, как у землекопа, а левая - как у швеи? И, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?

Gundir · октября 18, 2018, 21:21:29

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:59:32или мезолит (или, практически, то же самое - эпипалеолит) - 11 тыс. л. до н.э.

по Вашей ссылке написано 13000 до н.э. мезолитом, либо эпипалеолитом, называют палеолит эпохи голоцена. Это все, что про это можно сказать. 13000 до, либо 15000 от нас - это не голоцен. Да и стилистически это все те же Пиренейские росписи

Alexeyy · октября 18, 2018, 21:32:44

Да, действительно (мне почему-то, сначала, показалось, что там было написано 13 т.л.н., как это, вроде обычно пишут в Википедии). Ну всё равно - конец верхнего палеолита. Да: тогда изображение мужчин уже появилось.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:15:53
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 20:53:15Левая рука (направлять и держать посредник) - это мелкая моторика, а не мелкая - у правой руки
Ну вот ювелир левой рукой держит чекан, а правой молоточек, как полагаете, у него правая клешня будет, как у землекопа, а левая - как у швеи? И, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?

Да: тогда - наоборот. Но всё равно - асимметрия. Но молоточков, в качестве отбойников, на сколько знаю, не применяли.

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:15:53, потом, мы толком не знаем, что он там делал, может кости и деревяхи сверлил стругал, может еще что. Какая на что была нагрузка в процентном отношении. Почему сразу бисер то нашивать?

Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать. Технология сверления массового распространилась лишь с мезолита. У сингурийцев она тоже известна (именно для сверления бус, на сколько помню), но она не доминировала. И для сверления мелкой моторики то, по-моему, особо и не надо: грубо говоря накручивали вокруг древка как бы тетиву (как бы) "лука" и "луком" делали пилящие движения (туда-сюда) в результате чего древко крутилось и сверлилось. Мелкой моторики я здесь особо не вижу.

Gundir · октября 18, 2018, 21:57:19

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать.

кому известны то? есть книга профессий с зарплатами по тарифам? Просто в могиле бисера много, вот и брякнули господа исследователи первое, что на ум пришло

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Мелкой моторики я здесь особо не вижу.

А она есть...

Alexeyy · октября 18, 2018, 22:24:23

Цитата: Gundir от октября 18, 2018, 21:57:19
Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 21:32:44Ну может быть потому, что известны основные, ключевые операции, в которых тогда участвовали руки и самый первый кандидат - это бисер нашивать.
кому известны то?

Археологии. Вам известна хоть одна типичная для верхнего палеолита технология/технологии, которая/которые симметрично развивает мелкую моторику обеих рук кроме бисера?

Gundir · октября 18, 2018, 22:37:20

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2018, 22:24:23Археологии. Вам известна хоть одна типичная для верхнего палеолита технология/технологии, которая/которые симметрично развивает мелкую моторику обеих рук кроме бисера?

археология знает, только то, что находит. А процент органики сохранившийся - полагаю, около одного, если, не нуля. Извольте - любая столярная работа, швейное дело, косторезное пр-во. Да, и камнеобработка не так банальна и проста, как Вам кажется, типа, держи и бей. Фига там. Ну, попробуйте устроится в какой нибудь семинар по трасологии. Такой мелкой моторики нахватаетесь - мама не горюй