Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 411324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1271
    • Просмотр профиля
Недавно появилась новость об обнаружении стопы детеныша австралопитека, которая позволяла хорошо лазить по деревьям малышам, в то время, как родители собирали пищу на земле.
"However, a number of other features in the toddler’s foot differ from adult A. afarensis as well as modern humans, both juvenile and adult."
http://blogs.discovermagazine.com/deadthings/2018/07/04/hominin-foot/#.W2geGvln00M

Интересно, что у современных детей часто ставят диагноз плосковальгусная стопа. У многих с возрастом диагноз снимают. Кому-то приходится носить специальную обувь или супинаторы. Так вот, не есть ли эта незрелость детской стопы " отголосками" древней приспособленности к древолазанью детенышей?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6704
    • Просмотр профиля
не есть ли эта незрелость детской стопы " отголосками" древней приспособленности к древолазанью детенышей?
  Сюда же следует отнести "длиннорукость" наших детей.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
Александр Александрович Зубов выделял 2 одонтологических ствола у древних хомо:
 - африканский ствол с нормодонтией и наличием бугорка эпикристида на молярах
 - азиатский ствол без эпикристида, нормодонтия могла меняться архаичной синодонтией.
1) было ли какое-то эволюционное значение у наличия/отсутсвия эпикристида?
2) как и когда произошло выделение этих одонтологических групп?
3) если наличие эпикристида было свойственно австралопитекам и их потомкам, почему современным северным европеоидам и монголоидам этот признак не свойственен? Мы потеряли связь с австралопитековыми предками?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Мне попадалась статья в которой подобные изменения нюансов зубной формы рассматривались как аналог случайных мутаций в ДНК: по этим мутациям в зубах (исходя из того, что их скорость имеет постоянное значение) строилось филогенетическое дерево с вычислением времён расхождения его линий совершенно аналогично тому, как это делается по ДНК. Т.е., по сути, эти зубные нюансы рассматривались как не имеющие эволюционного значения (нейтральные) случайные флуктуации/мутации.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
Мне попадалась статья в которой подобные изменения нюансов зубной формы рассматривались как аналог случайных мутаций в ДНК: по этим мутациям в зубах (исходя из того, что их скорость имеет постоянное значение) строилось филогенетическое дерево с вычислением времён расхождения его линий совершенно аналогично тому, как это делается по ДНК. Т.е., по сути, эти зубные нюансы рассматривались как не имеющие эволюционного значения (нейтральные) случайные флуктуации/мутации.
Спасибо!
Это ответ на первый вопрос.
Осталось ещё 2.
2) когда произошло разделение одонтологических стволов?
3) как объяснить различия в современном распределении этих признаков у сапи-сапиенсов?
Ну, и до кучи:
4) может быть, кто-то в курсе истории этих одонтологических стволов в популяциях хомо?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Насчёт пункта 2 - не знаю. На счёт 3: точно так же как и объясняются различия в мутациях молекулярных часов. Т.е. накопление случайных различий от последнего, общего предка.
  По поводу пункта 3 - тоже мало, что знаю. Но, может, что накопаете на основе ссылок в статьях о содержании которых, в отношении зубов - ниже.

 В (Avery G. et al. 1997) пишут, что находки зубов людей южноафриканской пещеры (анг.) Die Kelders (ок. 60 т.л.н.) показали, что по ряду признаков они уже близки к зубам большинства современных африканцев . Может, в этой статье какие-то ссылки есть по эволюции признаков зубов ...
  В (Thackeray A. I. 2000) говорится о находке трёх зубов (79-59 т.л.н.) в южноафриканской пещере Бломбос как у современных африканцев.
  Вот ещё - про находку зубов как у современного человека в пещере Лида Аджер на Суматре (Малайзия, Юго-Восточная Азия) с датировкой 71-61 тыс. л. до н.э.  (Кузьмин Я. В. 2017 со ссылкой на Clarkson C. et al. 2017). Пишут, что эти зубы, точно, не могли принадлежать человеку прямоходящему или более архаичным гоминидам, а по толщине эмали и общему строению совпадали с типичными зубами современного человека (Соколов А. Б. 2017 со ссылкой на Clarkson C. et al. 2017).
   В (Антропогенёз 2017) рассказывается о находках (114,5±10,5 тыс. л.н.) находке фрагментов костей голов 10 людей около деревни Суйцзяо (анг. Xujiayao) в Центральном Китае. Которые могут относиться к Homo sapiens helmei. Но в (Bae C. J. 2010) говорится, что верхнечелюстные размеры зубов (моляры, возраст между 7 и 9 лет) находятся в пределах диапазона изменчивости у эректуса. Но последнее может быть связано не с тем, что это зубы, скорее эректуса, а с тем, что у некоторых грацильных подвидов эректусов (например, нанкинский эректус) зубы – как у Homo sapiens.
  Про эволюцию 8 зуба что-то пишут в https://expeducation.ru/ru/article/view?id=4840 : "У современного человека происходит постепенная рудиментация третьего моляра, у 76,7 % людей восьмые зубы не прорезаются. Со временем, в ряду поколений зубы мудрости могут полностью исчезнуть.".


Avery G., Cruz-Uribe K., Goldberg P., Grine F. E., Klein R. G., Lenardi M. J., Marean C. W., Rink W. J., Schwarcz H. P., Thackeray A. I., Wilson M. L. 1997. The 1992–1993 excavations at the Die Kelders Middle and Later Stone Age cave site, South Africa. J. Field Archaeol. 24, 263–291, http://dx.doi.org/10.1179/009346997792208131 , http://www.academia.edu/download/43389439/The_19921993_Excavations_at_the_Die_Keld20160305-28364-1ymfaei.pdf .

Thackeray A. I. 2000. Middle Stone Age artifacts from the 1993 and 1995 excavations of Die Kelders Cave 1, South Africa. J. Hum. Evol. 38, 147-168, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248499903548 , http://dx.doi.org/10.1006/jhev.1999.0354 .

Кузьмин Я. В. 2017. Самый древний сапиенс в Юго-Восточной Азии: находка Дюбуа 120 лет спустя. 14.08.2017,  http://antropogenez.ru/single-news/article/683/ .

Clarkson C., Jacobs Z., Marwick B., Fullagar R., Wallis L., Smith M., Roberts R. G., Hayes E., Lowe K., Carah X., Florin S. A., McNeil J., Cox D., Arnold L. J., Hua Q., Huntley J., Brand H. E. A., Manne T., Fairbairn A., Shulmeister J., Lyle L., Salinas M., Page M., Connell K., Park G., Norman K., Murphy T., Pardoe C. 2017. Human occupation of northern Australia by 65,000 years ago. Nature. 2017. V. 547.№ 7663. P. 306–310, www.nature.com/articles/nature22968 , https://www.researchgate.net/profile/Ben_Marwick2/publication/318562213_Human_occupation_of_northern_Australia_by_65000_years_ago/links/59d14e230f7e9b4fd7fa2697/Human-occupation-of-northern-Australia-by-65-000-years-ago.pdf .

Соколов А. Б. 2017. Древнейший сапиенс в Евразии. Казалось бы, при чём тут Дюбуа? 14 августа, https://22century.ru/biology-and-biotechnology/54417 .

Clarkson C., Jacobs Z., Marwick B., Fullagar R., Wallis L., Smith M., Roberts R. G., Hayes E., Lowe K., Carah X., Florin S. A., McNeil J., Cox D., Arnold L. J., Hua Q., Huntley J., Brand H. E. A., Manne T., Fairbairn A., Shulmeister J., Lyle L., Salinas M., Page M., Connell K., Park G., Norman K., Murphy T., Pardoe C. 2017. Human occupation of northern Australia by 65,000 years ago. Nature. 2017. V. 547.№ 7663. P. 306–310, www.nature.com/articles/nature22968 , https://www.researchgate.net/profile/Ben_Marwick2/publication/318562213_Human_occupation_of_northern_Australia_by_65000_years_ago/links/59d14e230f7e9b4fd7fa2697/Human-occupation-of-northern-Australia-by-65-000-years-ago.pdf .

Антропогенёз 2017. Суйцзияо: ранние палеоантропы / Xujiayao. http://antropogenez.ru/location/248/ .

Bae C. J. 2010. The late Middle Pleistocene hominin fossil record of eastern Asia: Synthesis and review. American Journal of Physical Anthropology, Volume 143, Issue Supplement S51, Pages 75–93, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21442/full .

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
2) когда произошло разделение одонтологических стволов?3) как объяснить различия в современном распределении этих признаков у сапи-сапиенсов?Ну, и до кучи:4) может быть, кто-то в курсе истории этих одонтологических стволов в популяциях хомо?
Сергей Владимирович Вырский. «К вопросу о происхождении Австралопитеков». - Издательство Саратовского государственного университета, 1989.
"В предлагаемой работе изложена концепция внеафриканского происхождения Австралопитеков.
В основу работы положен факт одновременного сосуществования на Африканском континенте двух морфофизиологических типов Австралопитеков, генетически изолированных друг от друга.
Предполагая, что формирование Австралопитеков происходит последовательно в два этапа - сначала переход некоего исходного вида гоминоидов к бипедии, а затем дивергенция его на два вида, автор, придерживаясь классической теории видообразования, делает вывод о невозможности их происхождения в Африке.
Рассмотрение палеоклиматических и геоботанических карт Евразии конца миоцена - середины плиоцена позволяет автору выдвинуть гипотезу возникновения бипедии Австралопитеков в результате изменения условий обитания на Лёссовом плато Центрального Китая во время похолодания 7-8 млн. лет назад.
Предполагая, что геофизическим изолятором Австралопитеков в Азии может быть формировавшийся Тибет, автор считает, что ареал популяции исходного вида, адаптирующейся в остановке обитания в степях и прериях к северу от Тибета, захватывает территорию Советского Союза".

Сама гипотеза была раскритикована. НО в тексте статьи нашёл две вещи.
1 - указание на то, что ранние грациальные австралопитеки имели лопатообразные резцы, как и акселерированные архантропы Азии; хочется узнать, так ли это
2 - действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян? люфенгопитек разве был с двуногой локомоцией?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
По поводу пункта 3 - тоже мало, что знаю. Но, может, что накопаете на основе ссылок в статьях о содержании которых, в отношении зубов - ниже.
Уважаемый Alexeyy!
Благодарю за ссылки.
Часть из них проработал. Уточнений об одонтологических расах/стволах не нашёл. Надеюсь на более крупные форматы статей из приведённого Вами перечня.
Находки из Сюйцзяяо - с лопатообразными резцами, это подчёркивается, но о рисунке на молярах и наличии эпикристида не сказано.
Находки из ДиКелдерс и прочих южноафриканских пещер в целом вписываются в зубные типы африканцев. То есть. вероятно, с эпикристидом
Заметки по сапиенсу, открытому Дюбуа, ничего не дали по его принадлежности одонтологическим стволам.
Австралийцы, насколько помню из заметок Оппенгеймера, обладают неким вариантом нормодонтии, отличным от синодонтии монголоидов и американоидов и нормодонтии негроидов и европеоидов. Но статью ещё не прочитал.
Работаю над освоением информации.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян?
  Имели в виду предки прямоходящих обезьян (обезьяны то все - двуногие)?
  Если да, то это - неизвестно: есть кандидаты на последнего общего предка гориллы, шимпанзе и человека как в Африке, так и в Азии (и Европе). Но, похоже, что первенство - за Азией.
  Кроме (китайского) люфенгпитека на роль предка орангутана претендует и хорапитек (Таиланд, 10-13,5 млн л. назад). Которого Дробышевский называет наиболее вероятным его предком (Дробышевский С. В. 2010, см. там "Вероятные предки гиббонов, понгид и гоминид").
  По одной из гипотез предком орангутана является род кениапитеков (Африка) (см. Wikipedia Kenyapithecus).  Но. как пишут в (Wikipedia Kenyapithecus), последующее исследование показало, что он - слишком примитивен для такого предка.
  Предками орангутанов могли быть и сивапитеки (там же). Т.е. могли быть из Европы.

Дробышевский С. В. 2010б. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .

Wikipedia Kenyapithecus. https://en.wikipedia.org/wiki/Kenyapithecus .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
действительно ли в Азии жили предки двуногих обезьян? люфенгопитек разве был с двуногой локомоцией?
  Да нет, скорее всего (там, кажись, только один череп и известен). Но и шимпанзе на четырех конечностях ходит, как правило. Но считается же, что шимпанзе, как и орангутан с гориллой, произошёл от прямоходящего предка (последний общий предок шимпанзе, гориллы и орангутана, считается, что был прямоходящим). Поэтому их сейчас тоже записывают в гоминиды (как и сивапитека и многих других не прямоходящих).  Правда, этому, кровь из носа, противятся антропологи. Но не суть как важно: это спор того же характера как относить ли дельфинов к (особым) рыбам или млекопитающим.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
Имели в виду предки прямоходящих обезьян (обезьяны то все - двуногие)?

Конечно, двуногоходящих имел в виду.  :D
Имели ранние грацильные австралопитеки лопатообразные резцы? Если да, то о каких останках идёт речь?

Да, от люфенгопитека в основном зубы, фрагменты челюсти и осколки черепа остались. Значит, прямохождение его лишь гипотетически можно предполагать.

Ладно, пока буду с зубами разбираться
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
И ещё может быть правильнее говорить, что эти кандидаты на последнего общего предка гориллы, орангутана, шимпанзе и человека - это, скорее, их роды, а не конкретные, найденные виды. А среди этого предкового к нам рода могли, по-моему, быть и более-менее прямоходящие и те, которые, подобно горилле, шимпанзе и орангутану, обратно перешёл к хождению на четырёх конечностях или находился на пути к этому. Т.е. конкретно найденные виды, которые наиболее близки к упомянутому, последнему общему предку могли и не быть прямыми нашими предками как виды, но могли быть прямыми предками как роды.

Имели ранние грацильные австралопитеки лопатообразные резцы?
  Не знаю. А Вы не делали поиска на Антропогенёзе http://antropogenez.ru/search и не смотрели там описание конкретных находок (ранних) австралопитеков (там поиск идёт не точно по задаваемой фразе, а по похожим на неё фразам)? Если в поиске забить "лопатообразные резцы австралопитека ", то про австралопитеков ничего не выскакивает. Похоже, что не было у них лопатообразных резцов. Вот здесь полный перечень находок грацильных австралопитеков с кратким описанием каждой и фотографиями: http://antropogenez.ru/gracil/ . Если были у них лопатообразные резцы то, думаю, просмотрев весь перечень можно увидеть это.
  Но вряд ли: в http://asiarussia.ru/articles/2324/ пишут "Однако лопатообразные резцы, считающиеся типичным признаком монголоидной расы обнаруживается уже у синантропов (Homo erectus pekinensis), живших от 770 до 400 тысяч лет назад (А. Марков. Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет 13.03.09 http://elementy.ru/news/431023)."
« Последнее редактирование: Август 17, 2018, 21:47:47 от Alexeyy »

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
Но вряд ли: в http://asiarussia.ru/articles/2324/ пишут "Однако лопатообразные резцы, считающиеся типичным признаком монголоидной расы обнаруживается уже у синантропов (Homo erectus pekinensis), живших от 770 до 400 тысяч лет назад (А. Марков. Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет 13.03.09 http://elementy.ru/news/431023)."
Лопатообразные резцы есть у антецессоров не позднее 1200 тлн, лантяньского человека не позднее 1630 тлн, у спорного юаньмоуссца не менее 1200 тлн, а так и до 1900 тлн датировки доходят. У человека из Сельунгура резец 1150 тлн. К синантропам относят зуб из Убейдии, не менее 1400 тлн. Зубы азиатского типа у атлантропов Марокко.
Если сводить линии возможных миграций носителей этого признака, а там видны определённые связи культур технологических традиций и проч., то мы выходим на времена, когда ещё здравствовали ранние хомо, т.е примерно к рубежу 1900-2000 тлн.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 90
    • Просмотр профиля
Посмотрел каталог Антропогенеза.
Дробышевский как-то обмолвился, что обмеры свои для диссертации он делал без учёта зубов. Тогда эта ниша была занята Александром Зубовым. Поэтому в каталоге пришлось ориентироваться на фото верхних челюстей. Из полдюжины фото, где были верхние челюсти с сохранившимися верхними резцами, только одна показалась с признаками лопатообразности и то только для вторых резцов. Это Стеркфонтейн 52а, австралопитек африканус. Остальные вовсе не похожи или фото такие, что не видно резцов, как на фото из Боури-Хатай (гархи) и Малапа-1 (седиба).
В описаниях акцента на это нет. Есть только для Турканского мальчика указание на лопатообразность резцов, кстати, древностью 1560-1500 тлн. ещё в одном месте указывалось на отсутствие выступания эпикристида, что как бы намекает на неафриканский одонтологический ствол.
Такая скудость данных не позволяет подтвердить мыслю Вырского.
проблема в том, что по фото затруднительно определить лопатообразность. Поэтому вопрос задал в надежде на ответ тех, кто работал непосредственно с находками (муляжами) или хотя бы читал об этом.
Однако продолжу искать в других каталогах.
и опыт - сын ошибок трудных...