Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Злата

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21Как это может быть, когда Семёнов в книге  "Как возникло человечества"  пишет: "...люди современного типа появились 100–150, а то и 200 тысяч лет назад в Африке южнее Сахары и отсюда распространились по земному шару, вытесняя все остальные человеческие таксоны В частности, 40–35 тысяч лет тому назад люди современного физического типа достигли Европы и заместили населявших ее неандертальцев."?
Видимо, его взгляды изменились за 15 лет.
Почитайте 7-ю главу "На заре человеческой истории".
Я думала - может я ошиблась, позабыла. Сейчас проверила.

Причем он подробно разбирает конфликт между археологами, сторонниками преемственности кроманьонской культуры от неандертальской, и биологами, которые говорят, что эволюция не может повернуть назад.
Объясняет такой поворот - социологией. Переходом к дуально-родовому строю. Может быть - уменьшением инбридинга.
Он не выдает свое мнение за единственно-научное, но говорит, что в последнее время (т.е. 80-е годы) эта гипотеза снова возродилась.

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2018, 18:43:21Потому, что иные представления были более комфортны.
Так и я - о том же.
Представления "более комфортны" или более выгодны власть финансы предержащим.
А сейчас наука - более финансоёмка и больше зависит от желаний тех, кто финансирует.

У представителей "общественных наук" - гораздо больше возможностей делать "удобные" выводы (чем у физиков/биологов).
Иногда - сознательно, для грантов, иногда - в силу собственных политических взглядов.

ЦитироватьДарвин тоже был долгое время в меньшинстве даже в научной среде.
На него и сейчас наскакивают. И ровно по тем же причинам: кому-то "удобнее" религия.

ЦитироватьЭто какая книга у Франс де Вааля «Политика у шимпанзе»?
Да. И две другие - тоже великолепны.
"Истоки морали" (в основном - про бонобо) и "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных? "

Но я не знаю, можно ли назвать стаю шимпов - семьей пуналуа.
Да, девочки покидают свою стаю и уходят к соседям.
А у павианов (см.  "Записки примата: Необычайная жизнь ученого среди павианов" Сапольски) - наоборот, уходят мальчики.
Думаю, что с точки зрения предотвращения инбридинга - выгоднее уходить девочке, потому что она не знакома с отцом. Сын, вероятно, и так не захочет спариваться с матерью. Есть какой-то инстинкт.

У шимпов и бонобо - точно, нет парной семьи.
Промискуитет с приоритетом альфа-самца.
Мама-шимпа не нуждается в помощи папы для прокормления детей.
А мама-человек - нуждается, но непонятно, с каких времен. Если с верхнего палеолита или неолита, то тогда и появляется собственность и парный брак.

А с другой стороны - гиббоны почему-то живут парами.

Полу-оффтопик.
Известен ли Вам автор по имени Алекс Розов ?
Автор сериала "Меганезия". У него есть ЖЖ https://alex-rozoff.livejournal.com и там постоянные дискуссии на тему семьи и брака, включая пуналуа.
Вот я там поспорю-поспорю с френдами - да прихожу сюда за более научной информацией.  :)
К тому же - он и френды много читают про приматов и первобытных людей.

Нескромный вопрос: Алексей, а Вы - биолог или тоже вроде меня - ходите сюда поприставать к серьезным дядям ?
Вообще любопытно, кто из участников форума - таки биологи ?  :o

Шли по лесу и встретили программистку

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:11:52Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
Как раз парный, или полигамный (когда жен несколько) брак - это в Австралии общее место. Он обусловлен экономически, в трудное время община распадается на малые хозяйственные группы, минимальная из которых - муж, жена, и их дети, по другому не прокормитмся
http://vladimirkabo.com/primitive_preagricultural_community_4.htm

Alexeyy

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46Сын, вероятно, и так не захочет спариваться с матерью. Есть какой-то инстинкт.
Это в естественных условиях не спариваются. Тогда как в питомнике, как написано в той же книге - запросто. Что хорошо согласуется с фундаментальной причиной ограничен половых контактов - конфликты в связи с хозяйственной деятельностью: в питомнике её нет: на всём готовом от людей.

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46У шимпов и бонобо - точно, нет парной семьи.
Промискуитет с приоритетом альфа-самца.
Только это - не промискуитет. Промискуитет - это когда половые контакты ничем не ограничены. Тогда как у Шимпанзе половые контакты между матерью и сыном - табу, между (родными) братьями и сёстрами у шимпанзе обыкновенного, практически, не встречаются и самки у них избегают самцов из их группы, которые бы могли годиться им в родители. Такая семью Морган назвал пуналуа: исключена половая связь между разными поколениями и между родными братьями и сёстрами.

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 10:14:46Мама-шимпа не нуждается в помощи папы для прокормления детей.
А у шимпанзе обыкновенных охотятся, больше самцы: http://zoogalaktika.ru/photos/mammalia/primates/catarrhini/hominoidea/pan-troglodytes . Там же написано, что самцы делятся добытой ими едой (правда, обычно с другими самцами).
  Почему Вы думаете, что без парной семьи женщина не будет способна выкармливать ребёнка? Выше уже приводился этнографический пример из Китая (это цивилизация: электричество, в домах - обычная утварь как и у нас) того, что это возможно в варианте семьи, когда помогает выращивать детей родной брат, а отец - вообще не учувствует. Забыли?

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 11:03:24
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 06:11:52Но в самом примитивном случае -- в Австралии есть случаи, когда это ещё не индивидуальный брак в чистом виде.
Как раз парный, или полигамный (когда жен несколько) брак - это в Австралии общее место. Он обусловлен экономически, в трудное время община распадается на малые хозяйственные группы, минимальная из которых - муж, жена, и их дети, по другому не прокормиться
http://vladimirkabo.com/primitive_preagricultural_community_4.htm
Для большинства - да.
Но выше, в этом обсуждении, я уже, на сколько помню, приводил один, самый архаичный, пример из Австралии, когда есть общие мужья и общие жёны и общие дети, воспитываемыми общими усилиями этих общих жён и мужей. Забыли?

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:41:06Для большинства - да.
Но выше, в этом обсуждении, я уже, на сколько помню, приводил один, самый архаичный, пример из Австралии, когда есть общие мужья и общие жёны и общие дети, воспитываемыми общими усилиями этих общих жён и мужей. Забыли?
А откуда Вам известно, что он самый архаичный? Возможно, как раз новодел

Alexeyy

Потому, что это был дуальный групповой брак.  У новоделов - система родства - более сложная, получающаяся из дуальной: компоненты изначальной, дуальной организация делится на две и получается, сначала, 4 друг к другу супружеские группы (по определённой схеме перехода от одной к другой), потом, после очередного дробления - восемь. Это отражается в соответствующих названиях родственников (для нас выглядит дикой экзотикой). Бывают и промежуточные - тройные и, кажется, пятерные, но они - редкость. Дуальная система родства - самая древняя: из неё произошли остальные и сопровождалось это исчезновением (по этнографии) брачно-групповых отношений. Как архаичные остатки они могли сохраниться в виде непродолжительной "реинкарнации" во время массовых празднеств (и не только в Австралии). Но только в дуальной системе они сохранились явно в виде, практически, полноценного, дуального, группового брака, а не в виде его остатка, воспроизводящегося лишь на непродолжительных празднествах.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 12:49:28Потому, что это был дуальный групповой брак.
Да ладно, у тех, у которых парная тоже дуальный, ну и что? Просто берут жен из другого клана, экзогамия. Ровно такая же архаика, по Вашему. А вот то, что вперемежку с бабами жили, очень возможно новодел. Вот Панин, Некрасов и компания (или Герцен) тоже вконец с бабами и детьми запутались, и в конце уже не знали чьи дети от кого, и кому какое наследство отходит. Тоже архаика?

Злата

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 11:33:45Промискуитет - это когда половые контакты ничем не ограничены.
Тогда промискуитета вообще не бывает. Всегда есть ограничения.
И кошки, наверняка, помнят братьев-сестер своего помета.

ЦитироватьА у шимпанзе обыкновенных охотятся, больше самцы:
Но мясо не является обязательной едой.

ЦитироватьПочему Вы думаете, что без парной семьи женщина не будет способна выкармливать ребёнка?
Начиная с неолита - появилась собственность и желание мужчины кормить своих детей, а не чужих.

ЦитироватьВыше уже приводился этнографический пример из Китая (это цивилизация: электричество, в домах - обычная утварь как и у нас)
Ну есть какие-то уникальные китайцы. Единственное маленькое племя на весь мир.
Если это не фейк. Если этнографов не обманули какие-то приколисты, как с М.Мид.
Не знаю, как удерживаются около сестер.
Знаю другое:
Когда мужчина расстается с женщиной (по любой причине), то очень многие теряют интерес и к СОБСТВЕННЫМ детям и всячески стараются сбежать от алиментов.
Но сексуальная связь - как-то поддерживает заботу мужчины о детях. На уровне инстинкта.
Возможно, естественный отбор сделал так, что гормоны, выделяющиеся при сексе, стимулируют мужчину заботиться о женщине и детях.
Или просто - иначе женщина "не даст".
Нет связи - нет и заботы.

Во времена первобытной общины вся добытая еда принадлежала всей группе, в том числе - детям.
А потом община распалась и появилась парная семья и вся собственность стала принадлежать семье, и дети тоже.
Мне кажется, именно в это время появилось понятие "отец". Умственное развитие позволило разобраться в причинно-следственной связи секса и рождения детей.

Этнографы говорят, что до сих пор есть племена (живущие именно родовыми семьями), которые вообще не знают, что у ребенка - есть отец. В единственном числе.

А интересно, те китайцы - знают ?
Как они называются, кстати.
Поищу, почитаю.

Шли по лесу и встретили программистку

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 18:39:12Просто берут жен из другого клана, экзогамия.
Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.

Цитата: Gundir от июля 07, 2018, 18:39:12Вот Панин, Некрасов и компания (или Герцен) тоже вконец с бабами и детьми запутались, и в конце уже не знали чьи дети от кого, и кому какое наследство отходит. Тоже архаика?
Это - не архакика хотя бы потому, что извеситно, что это - производная парного брака.
  И, кроме того, это - не системное явление: в упомянутых, этнографических примерах жить так было традицией, которой придерживались, в соответствующих групапах, из покон веков.

Alexeyy

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Тогда промискуитета вообще не бывает.
У птиц, например, бывает (например, у индюков). У павианов (см. http://ethology.ru/news/?id=609 )

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Ну есть какие-то уникальные китайцы. Единственное маленькое племя на весь мир.
Это не племя: это типа городка (судя по видео)... дороги... И не единственное. Есть и другие. Это, так называемый, матрилинейный род. В этнографии известно огромное множество примеров такого. Это широко было распространено в неолите.  Существовал, параллельно, наряду с патрилинейным родом. Последний доминировал: если мне не изменяет память - на вскидку, в процентах 70 случаях (кажется, в процентах 15 - матрилинейные, а остальные - безродовые).

Цитата: Злата от июля 07, 2018, 19:39:03Когда мужчина расстается с женщиной (по любой причине), то очень многие теряют интерес и к СОБСТВЕННЫМ детям и всячески стараются сбежать от алиментов.
Потому, что не выработалось отбором соответствующей традиции. Значит, она несла с собой что-то больше отрицательного, чем положительного. Вот лет 100 назад (тем более 200) такая традиция была и заботились. Было просто смертельным позором не позаботиться. И в глубокой древности была во время существования группового брака такая традиция. Точнее, традиция заботиться об общих детях. Самцов шимпанзе обыкновенного никто никакими элементами не заставляет заботиться о детях. Но они - заботятся при том что они не знаю их ли эти дети или нет. О чём написано в выше упомянутой книге Де Вааля  "Политика у шимпанзе. Власть и секс у приматов". Т.е. и за своими и за чужими заботятся в равной степени. Было бы в корне не верно полагать, что ныне существующие у людей поведение и традиции в отношении половых партнёров остается неизменными со времён первых людей.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:22:21Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.
Перечитал Ваши примеры - не убеждают. Нашел эти племена в описании Рэдклиф-Брауна, индивидуальные там семьи. Вот и Кабо подтверждает. Существует сложноорганизованная полигамия - это да. Ну а про случаи измен вообще смешно, у нас что ли измен нету?
Видите ли, в чем дело, если бы все было так, как Вы говорите, невозможно бы было организовать правовые отношения по свойству. А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания. И остальных родственников и свойственников так же.

Alexeyy

"в районе Маунт-Гамбир в Южной Австралии одно из племен разделялось на два больших класса — кроки и кумите.
  Половые связи внутри каждого из этих классов строго запрещены; напротив, каждый мужчина одного класса уже от рождения является мужем каждой женщины другого класса, а последняя — его прирожденной женой. Не отдельные индивиды, а целые группы состоят в браке друг с другом, класс с классом." (https://scicenter.online/pedagogika-scicenter/brachnyie-klassyi.html )

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания.
Почему шимпанзе вполне себе выживают не зная кто папа?

Alexeyy

#2563
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:47:40Это не племя: это типа городка (судя по видео)... дороги... И не единственное. Есть и другие. Это, так называемый, матрилинейный род. В этнографии известно огромное множество примеров такого. Это широко было распространено в неолите. 
Впрочем, я, может быть, поспешил: матрилинейность была распространена широко (https://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality , о процентах - см. http://history.kubsu.ru/pdf/kn3-19.pdf ), но всё же, может быть, существовал и индивидуальный брак. Хоть статус дети наследовали и не от отца, а от брата матери. Но в том китайском примере отцы в воспитании детей не принимал участие. Название народа - не помню. Скорее всего, это вот эти: https://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo .  Там написано, что роль мужчины - поднимать детей сестры. "Династии отсчитывают родство по материнской линии; зачастую ни мать, ни ребёнок не знают, кто именно отец." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мосо_(народ) ). "Мосо практикуют гостевой брак[14], а привычного европейцам института брака у мосо нет, поэтому нет мужей и жён. Партнёры живут в разных домах, дети остаются в семье матери[15]. " (там же). "Все имеющиеся сексуальные отношения в культуре мосо являются «гостевым браком» и основаны на взаимных чувствах[16]. Начать отношения может как женщина, так и мужчина, но только женщина разрешает мужчине навещать её ночью. Ночные визиты обычно держатся в тайне, мужчина посещает свою возлюбленную после наступления темноты, а утром возвращается к себе домой[14]. Женщины мосо могут по своему желанию одновременно находиться в отношениях с несколькими партнёрами[17]. Мосо не являются полиандрическим народом, и хотя женщины могут менять партнёров так часто, как хотят, мало кто из них на самом деле имеет одновременно больше одного партнёра, отдавая предпочтение долговременным связям[14]. Имеются сведения о том, что пожилые мосо имели больше партнёров — 30, 40, даже 50 в течение жизни[16]. Несмотря на переход к относительной моногамии, партнёры не требуют друг от друга верности, а в языке на нет слова «ревность»[16].

Большинство женщин знает отцов своих детей, не знать отца своих детей стыдно для женщины[16], однако в обществе мосо не осуждаются матери и дети, не знающие, кто именно был отцом[16]. Отец вместе со своей матерью и сёстрами дарят ребёнку подарки в день рождения, а на Новый год ребёнок посещает дом отца для выражения почтения. Отец принимает участие в церемонии совершеннолетия.

Хотя отношения могут быть долговременными, мужчина никогда не переходит на постоянное жительство в дом женщины (или наоборот). У пары нет общего имущества. Отец обычно почти не заботится о своих детях[14]. Мужчины больше вовлечены в воспитание племянников и племянниц, чем собственных детей[6]. " (там же).

Матрилинейнсть в прошлом была распросранена относительно широко. В Википедии (по матрилинейности) написано, что в Китае матрилинейность была, где-то до 1100 года. В Др. Египте много женщин у власти было - тоже реликт матрилинейности.
  Наверно, и система (при матрилинейности), когда отец почти не принимал участие в воспитании детей в прошлом могла быть распространена относительно широко.

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 08, 2018, 00:35:06
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2018, 23:22:21Не просто экзогамия: жёны - общие, как и мужья. Нет индивидуальных жён в этих этнографических примерах. Как и детей: общие.
Перечитал Ваши примеры - не убеждают. Нашел эти племена в описании Рэдклиф-Брауна, индивидуальные там семьи. Вот и Кабо подтверждает. Существует сложноорганизованная полигамия - это да. Ну а про случаи измен вообще смешно, у нас что ли измен нету?
Видите ли, в чем дело, если бы все было так, как Вы говорите, невозможно бы было организовать правовые отношения по свойству. А тут уж, пардон, каждый должен знать кто его папа, и кто мама. Это необходимо для выживания. И остальных родственников и свойственников так же.

На https://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.2490.html цитировал:

"Но у отдельных племен описаны еще и особые обычаи, являющиеся прямыми остатками группового брака. Таковы обычаи пиррауру у племени диери и пираунгару у арабана.
У этого последнего племени каждый взрослый мужчина обычно имел одну или изредка двух-трех женщин, которые жили с ним вместе как его индивидуальные жены. Но помимо этого он получал как бы дополнительные брачные права на некоторое число женщин — непременно из числа тех, которые находились с ним в определенных родственных отношениях, как потенциальные жены. Эти «добавочные жены» назывались его пираунгару,— этим же словом называли и жены своего мужа. Но эти же женщины могли стать пираунгару и других мужчин. Так создавались целые брачные группы мужчин и женщин. Они жили обычно вместе, и дети считались как бы их общими. Но внутри группы пираунгару выделялись все же отдельные брачные пары: каждый мужчина сохранял преимущественные, хотя и не исключительные, права на свою индивидуальную жену. "

Да: здесь есть деление на индивидуальных жён и добавочных. Но какая суть разница, если такая ситуация - систематическая и, фактически, имеются общие жёны с общими детьми? У других, не столь архаичных групп такого уже нет и у них индивидуальные браки - уже более явны. Действительно, не видите тенденции более свободных сексуальных отношений у более архаичных групп и считаете, что везде существовал, примерно, один и тот же индивидуальный брак?