Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Alexeyy

#2520
Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2018, 22:28:34А в одной провинции Китая сейчас сохранилась форма семьи, где пар, как таковых, и нет: "муж" приходит, в основном, только для любви и другого отношения к детям своим особо и не имеет, не воспитывает и может и не знать его ли это дети или нет

А кто помогает женщинам растить детей ?
Братья (родные).

Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38Насколько я понимаю, парная семья нужна именно для того, чтобы отцы помогали растить детей.
Нет. Например, швейцарская семья (ну или разные её модификации) вполне справляется с тем, чтобы растить детей. А эта семья - не парная. И, если мне не изменяет память, исследование показало, что дети в такой семьи растут что-то вроде того, что умнее.
  С взращиванием общих детей вполне справлялись австралийские реликты группового брака (тоже не парная семья). Да и бонобо справляются. У бонобо - очень дружна "компания" самок во главе с главной самкой. И они друг другу помогают.
  Не верно было бы механически экстраполировать относительную, взаимную отчуждённость людей современного общества и всё их поведение на прошлое. Особенно далёкое. Если форма семьи - не парная, то это совсем не значит, что за ребёнком толком некому беспокоиться: люди же от этого не исчезают.  У первобытных очень развито чувство коллективизма и взаимной выручки в их группе. В том числе, и по отношению к детям (их выращиванию).

Цитата: Злата от июня 11, 2018, 12:47:38
А птицы в большинстве - живут парами. Хотя бы в течение сезона выращивания птенцов.
Человек, в отличие от птиц - существо очень продвинувшееся благодаря тесной кооперации/сплочённости действий первобытной группы. Она может сближать, в отличие от птиц, и в сексуальном плане. У птиц такой сильной кооперации и взаимозависимости никогда не было. Вообще ни у кого не было кроме гоминид.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июня 11, 2018, 15:00:32Братья (родные).
это у вас так? а вот в соседней деревне - троюродные дяди)))

Alexeyy

  В одном месте в Китае, где-то на севере. Вопрос же относился к конкретному этнографическому случаю: на него и был дан ответ.
  Про троюродных дядь не знал. Удивлён... какой-то реликт группового брака что ли ...

Gundir


Злата

#2524
Ребята, а в какой степени вы вообще доверяете этнографам ?
Вот были книги (кажется) Маргарет Мид, а потом какие-то аборигенки, смеясь, рассказали, как они ее дурачили.
Есть очень известный этнограф Наполеон Шаньон, а другие этнографы говорят, что он целенаправленно разжигал вражду в племенах, завозил стальное оружие - и в итоге ему вообще запретили появляться на территориях этих племен.
https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Chagnon
Неоднозначны и исследования о войнах групп шимпанзе.
Есть мнение, что войны начались, когда исследователи стали завозить им провизию. А в дикой природе шимпы пасутся на большой территории и не воюют.

ИМХО, эти исследования - очень трудно проверить.
Кто-то поехал, пожил рядом с аборигенами. Написал книжку. Если написал красиво - много читателей.
Шли по лесу и встретили программистку

Nur 1

Уважаемая Злата, добрый день!

Возможно, шимпанзе, до того, как стали мирно пастись, "повоевали", так сказать. Мир наступил, как сформировалось устойчивое динамическое равновесие в сообществе. А избыток провизии, понятное дело, как избыток массы, исказил геометрию этой устойчивости во времени и пространстве и, по аналогии с гравитационным притяжением, превратил избыток ресурса в предмет дележки с конфликтами в виде последствий. Можно, например, считать, что дополнительный ресурс, продолжая выражаться физически, "туннелировал" из мира людей на поле существования шимпанзе (этакий БЭК получился). Компания гоминид, вознамерившаяся заставить ближних поделиться, добавит в место положения избытка энергии. В результате то, что удастся отнять, распределится по уровням доминирования отдельных особей в группе и среди групп в поле - если избытком заинтересуется не только один коллектив обезьян.   

Alexeyy

#2526
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 10:12:43Ребята, а в какой степени вы вообще доверяете этнографам ?
Ну это – вопрос о достоверности научного знания.
  Сомневаться, конечно, полезно во всём. Но при желании можно так засомневаться, что засомневаться в том, что не хочется и не сомневаться в том, что хочется, что картина мира может получиться наизнанку. Как, например, у (религиозных) верующих.
  На то она и наука, что она – не схоластические споры типа того сколько ангелов на кончике иголки уместится. Наука, хоть и не обязательно прямо, имеет своим выходом на практические нужды людей, обеспечивает их и, поэтому, подвержена конкуренции точно так же как конкурируют между собой разные производители за более качественный товар (хоть в случае науки эта товарная конкуренция - опосредованная). Здесь – конкуренция, отбор на наиболее правдоподобный научный результат и враньё/ошибки здесь отсекаются, так же как и неудачные формы в процессе биологической эволюции. Хотя, это и не гарантирует полное отсутствие подобного (точно так же как и для товаров конкуренция не гарантирует отсутствие брака и относительно низкого качества). Но, в целом, достоверность научного результата выверяется самой практической жизнью.
  Что касается выше отмеченной формы семьи (Северный Китай) в которой дети женщины воспитываются ей и её братьями, то она очень хорошо известна. Это живёт большёе количество людей (тысячи). Сейчас живут. В нормальных домах. Это – давно уже цивилизация (а семейный реликт остался). Утаить или приврать относительно семейных отношений в такой огромной, современной общности – невозможно (фильмы есть про это).
  По поводу первобытных Австралии посмотрите, например, вот эту старую книгу:
Токарева С. А., Толстова С. П. (ред.) 1956. Москва: Издательство академии наук СССР. Народы Австралии и Океании.  http://ru.b-ok.org/book/2439855/a69c3d .
  Там, в частности, обоснуется наличие разных форм группового брака на основе очень хитросплетённых наименований названий родственников. Которую оказывается возможным (просто) понять только на основе представления о соответствующих форм групповом брака. Такую хитрую систему родства если и захочешь  приврать – случайно не выдумаешь (это к вопросу о недостоверности этнографических данных в силу обмана этнографов).

Alexeyy

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 10:12:43Неоднозначны и исследования о войнах групп шимпанзе.Есть мнение, что войны начались, когда исследователи стали завозить им провизию. А в дикой природе шимпы пасутся на большой территории и не воюют.
Был случай, когда во время низкого урожая у шимпанзе случился голод и разные группы стали друг за дружкой охотиться, убивать и есть друг друга и завоз провизии, как инициатор войн между шимпанзе, тут - ни при чём.

Злата

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:40:37Ну это – вопрос о достоверности научного знания.
ИМХО, в разных отраслях науки - весьма разная ситуация с проверкой добытых знаний. (Не все йогурты одинаково полезны).
Все могут наблюдать звезды и планеты.
Все видят, что самолеты - летают, холодильники - морозят, телевизор - показывает.
Значит законы физики, позволившие всё это построить - верны. По крайней мере в той области, в которой они открыты и применяются.
В социологии - положение гораздо хуже.
А в этнографии - ситуация еще хуже, чем в обычной социологии.
К тому же - сильно влияют идеологические установки конкретного исследователя.

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 12:40:37Что касается выше отмеченной формы семьи (Северный Китай) в которой дети женщины воспитываются ей и её братьями, то она очень хорошо известна. Это живёт большёе количество людей (тысячи). Сейчас живут. В нормальных домах. Это – давно уже цивилизация (а семейный реликт остался). Утаить или приврать относительно семейных отношений в такой огромной, современной общности – невозможно (фильмы есть про это).
Что заставляет братьев оставаться рядом с сестрами в современном динамичном мире ?
Муж остается с женой - их удерживает секс.
В первобытном матрилинейном коллективе - людям особо некуда было разбрестись.
Шли по лесу и встретили программистку

Alexeyy

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01ИМХО, в разных отраслях науки - весьма разная ситуация с проверкой добытых знаний. (Не все йогурты одинаково полезны).Все могут наблюдать звезды и планеты.Все видят, что самолеты - летают, холодильники - морозят, телевизор - показывает.Значит законы физики, позволившие всё это построить - верны. По крайней мере в той области, в которой они открыты и применяются.В социологии - положение гораздо хуже.А в этнографии - ситуация еще хуже, чем в обычной социологии.К тому же - сильно влияют идеологические установки конкретного исследователя.
Так и есть. Поэтому и говрил о более опосредованной проверкой практикой (в области социологии). Но она - есть. И длится с тех пор, как существует наука и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Что заставляет братьев оставаться рядом с сестрами в современном динамичном мире ?
Традиция. Другой вопрос как и почему эта традиция возникла и почему стала, в некотором смысле, выгодной.  Если в двух словах - это - модификация промежуточной формы распада группового брака, по некоторым причинам (видимо, связаны с некоторыми региональными особенностями), смогшая пережить своё время.

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Муж остается с женой - их удерживает секс.
Нет. Точнее, не тоько и не столько секс. Есть и другие факторы.

Злата

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
В значительной доле.
Люди не могут постоянно заниматься сексом,  не живя вместе или хотя бы рядом.
Если один нашел работу в другом месте - переедут оба. Или не переедут.
А какой стимул брату - быть рядом с сестрой, а не с той женщиной, с которой у него любовь и секс ?

Шли по лесу и встретили программистку

Злата

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 17:52:02и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).
Можно пример - конкретно про социологию ?
Уж больно разные вещи пишут разные ее представители.
Больше похоже на представителей разных религий.
Шли по лесу и встретили программистку

алексаннндр

#2532
Иод, насколько я понимаю, очень важен для человека, очень важен для развития именно центральной нервной системы, то есть при полноценной обеспеченности иодом женщины во время беременности мозг увеличивается аж на миллиметр в размерах у новорождённого.
Это один из доводов в пользу развития человека если не из акватической морской обезьяны, то хотя бы в пользу питания морепродуктами в раннем периоде развития человека, там же не обязательно прям акватической обезьяной становиться, достаточно собирать крабов, раковины и всё такое.
Но может быть есть иной источник иода кроме моря, например, в регионах предполагаемого формирования рода homo есть какие-то породы, области с естественным высоким содержанием иода в почвах, водах и тому подобное?
Как сейчас это видится?
Или там есть источники пищи, обогащённые иодом, по сравнению с другими регионами?

Alexeyy

#2533
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:05:52
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
В значительной доле.
В значительной, но второстепенной.
  Вот в биологии причиной полового размножения является не сексуальное влечение, а сексуальное влечение является следствием механизма полового размножения. Который и породил сексуальное влечение благодаря отбору в силу того, что такая форма размножения даёт соответствующие конкурентные преимущества. Так и у людей: секс супругов не является причиной возникновения парной семьи, а её следствием в силу того, что парная семья даёт соответствующие конкурентные преимущества. Если бы их не было, то и парной семьи не было бы. В иных условиях структура конкурентных преимуществ может быть такова, что они вообще от секса начинают заставлять отказываться. Например, те же асексуалы. Обрезания - из той же области. В Африке есть популяции в которых девочкам зашивают гениталии так, что уже женщинам сексом заниматься становится невыносимо больно (совсем маленькое отверстие оставляется). И они им и не занимаются, если не считать единичных случаев для рождения детей. Нет: фундаментальная причина, поддерживающая существование парной семьи - совсем не секс.

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:05:52
Цитата: Злата от июня 12, 2018, 17:19:01Точнее, не тоько и не столько секс.
Люди не могут постоянно заниматься сексом,  не живя вместе или хотя бы рядом.
Если один нашел работу в другом месте - переедут оба. Или не переедут.
А какой стимул брату - быть рядом с сестрой, а не с той женщиной, с которой у него любовь и секс ?
Смысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты. Исторически, групповые формы брака (т.е. не парные, когда одновременно много мужей и жён - общие) стали эволюционировать в менее открытые по широте сексуальных контактов именно потому, что это привело к уменьшению конфликтности между людьми при ведении общих, хозяйственных дел в силу уменьшения сексуальной конкуренции (кстати, она может сохраняться, хоть и уменьшится, даже в отсутствие секса и может быть вытеснена на подсознательный уровень, например, эдипов комплекс).

Цитата: Злата от июня 12, 2018, 18:07:14
Цитата: Alexeyy от июня 12, 2018, 17:52:02и практический "выхлоп" есть и у социологии (и у других гуманитарных наук).
Можно пример - конкретно про социологию ?
Уж больно разные вещи пишут разные ее представители.
Больше похоже на представителей разных религий.
Ну так это же имеет широкой практический выход на прогнозирование будущего и востребовано политикой, экономикой. Тот же Маркс с Энгельсом. Энгельс в статье "Происхождение семьи, частной собственности и государства" анализирует эволюцию форм семьи в тесной связки с социально-экономическими отношениями и строит, на основе этого, прогнозы на будущее. Сейчас не говорю о верности или не верности этих прогнозов. Но интерес к ним был и остаётся востребован практической жизнью и не верные социологические концепции отсеиваются ею боагодаря отбору по жизнеспособности для практических нужд.

Злата

Цитата: Alexeyy от июня 13, 2018, 08:51:40Вот в биологии причиной полового размножения является не сексуальное влечение, а сексуальное влечение является следствием механизма полового размножения. Который и породил сексуальное влечение благодаря отбору в силу того, что такая форма размножения даёт соответствующие конкурентные преимущества.
Полностью согласна.
ЦитироватьТак и у людей: секс супругов не является причиной возникновения парной семьи, а её следствием в силу того, что парная семья даёт соответствующие конкурентные преимущества.
Да.
Но как заставить мужчину жить в парной семье ? Оно ему надо ?
Человек всё же не действует только по инстинкту, а опосредует через мозг.
Эволюция нашла такой путь: женщина "спрятала эструс", стала способной к сексу постоянно, а мужчина в связи с этим "прилепился к жене своей" и стал помогать ей растить детей.

ЦитироватьСмысл в том, что отсутствие секса может уменьшать конфликты.
По-моему - наоборот.
Самцы хотят секса постоянно.
Самки - только в эструсе.
Поэтому у стадных животных - постоянные конфликты за "должность" альфа-самца.
Хорошо описано у де-Вааля в "Политика у шимпанзе".
А если "каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа" - конфликтов меньше.
Не "отсутствие секса", а именно "парная семья".
А брата - как заставишь оставаться рядом с сестрой ?
Это возможно только при "первобытном коммунизме", вся группа - вместе.

ЦитироватьНо интерес к ним был и остаётся востребован практической жизнью и не верные социологические концепции отсеиваются ею благодаря отбору по жизнеспособности для практических нужд.

Для ЧЬИХ практических нужд ?
Для нужд тех, кто хочет впарить лоху всякую туфту ради собственной власти ?
Кто-то должен финансировать научные исследования. Он и "заказывает музыку".
Если этому КОМУ-То нужны реальные атомные бомбы итп - он вынужден поддерживать РЕАЛЬНУЮ науку.
Курчатов сумел объяснить это Берии. (почем купила).

А в социологии слишком легко работать в угоду заказчику или в угоду собственным политическим взглядам.
И слишком сложно - что-то перепроверить.
Отсюда - такое разнообразие взглядов и теорий.

Но, по-моему, эта тема не очень подходит для такой дискуссии.
Может продолжить здесь ?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9985.0.html

Или здесь ?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10293.0.html



Шли по лесу и встретили программистку