Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Nur 1 · мая 26, 2018, 10:46:23

Спасибо, уважаемый Alexeyy.

Злата · мая 27, 2018, 21:39:41

Alexeyy, спасибо !
А как Вы относитесь к гипотезе глубокой древности "парных союзов" ?
Со времен эректусов ?
А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).
Когда у мужчин вообще возникло понятие "отец" ?
Говорят, и сейчас есть первобытные племена, в которых женщина может иметь секс с несколькими мужчинами, и считается, что у ребенка - несколько отцов.

catty · мая 28, 2018, 02:49:39

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41
А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).

Интересно вспомнить в этом свете обычаи похорон вождя древних викингов. Может это не похоть, а остатки чего-то достаточно древнего.

Думаю зависит от статуса женщины. У дочери вождя (а он не хочет делиться своей женщиной) один муж, а низкоранговые женщины принадлежат нескольким.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41
Говорят, и сейчас есть первобытные племена, в которых женщина может иметь секс с несколькими мужчинами, и считается, что у ребенка - несколько отцов.

Такае есть на Тибете. Несколько братьев имеют одну жену.

Alexeyy · мая 28, 2018, 06:21:25

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41А как Вы относитесь к гипотезе глубокой древности "парных союзов" ?Со времен эректусов ?

По-моему, вряд ли. Ведь это - совсем не далеко от австралопитеков. А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе. А среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека (т.к. до относительно недавнего времени они с людьми не контактировали). А у бонобо сами, наверно, знаете каковы сексуальные отношения. Не думаю, что у эректусов так быстро, по эволюционным меркам, они изменились и сразу стали парными. Но никакого фактического материала (по раскопкам) по этому поводу сейчас нет и даже не представляю каков он мог бы быть для такой древности.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41А другое мнение - что и в верхнем палеолите не было парного брака, а был групповой. (Морган-Энгельс).

Мне тоже так кажется, что тогда был групповой брак. Но в реконструкциях Моргана-Энгнльса были обнаружены фактические ошибки: они были основаны на некоторых ошибочных, этнографических данных. В результате чего сейчас стало ясно, что этнография может дать очень мало в этих реконструкциях.
Формы группового брака могут быть разными. Предполагаю, от времён уровня развития бонобо до парного брака сменилось ряд форм группового брака всё более и более сужающие свободу сексуальных отношений и что, в конечном счёте, выродилось в парный брак.

Цитата: Злата от мая 27, 2018, 21:39:41Когда у мужчин вообще возникло понятие "отец" ?

Этот термин, поначалу, скорее всего использовался не как обозначающий родное отцовство, а как обозначающий отцовство к детям по отношению к которым точно не могло быть известно кто родной отец. Ну а понятие отец в современном смысле слова (родной отец) возможно лишь при парном браке (когда может быть известно кто отец). А парный брак известен после верхнего палеолита. Но, предполагаю, что появился он много раньше (почти с начала верхнего палеолита или даже раньше), но не был широко распространён.

Nur 1 · мая 28, 2018, 08:03:14

Уважаемые форумчане, добрый день!

Следующий материал может немного помочь нам разобраться в подобных вопросах, ссылка: https://postnauka.ru/talks/37981?

Nur 1 · мая 28, 2018, 08:05:28

Там же имеется и видеоматериал о проблеме моногамии, ссылка: https://postnauka.ru/video/41348.

Nur 1 · мая 28, 2018, 08:34:15

На сайте также есть материалы уважаемой Варвары Ведениной по вопросам об эволюционном значении полового отбора. Вот один из них, ссылка: https://postnauka.ru/lectures/27205.

Nur 1 · мая 28, 2018, 08:36:15

И еще один, возможно, даже более любопытный, ссылка: https://postnauka.ru/talks/38349.

Nur 1 · мая 28, 2018, 08:54:56

Мне лично, просто, нравится моя собственная мысль о том, что естественный отбор сам менялся по форме в процессе эволюции. Воспринимая особей женского пола как аналог среды, я полагаю, что первоначально, по моему, ЕО проявлялся в конкуренции самцов за женскую особь, а уже впоследствии, в усеченном виде, какой мы принимаем за классическую - в отношениях, например, хищника и жертвы. Главная слабость такого, классического, восприятия естественного отбора, по моему мнению, в том, что из контекста процесса выпадает среда. Если не отделять взаимоотношения организма со средой, на ум, самым естественным образом приходят аналогии социального характера: добычливость мужчин (самцов) как аналог хищничества и откровенный социальный паразитизм мужчин (самцов) как аналог паразитизма в природе.
В общем, женщины, как всегда, правы - любовь сильнее всего. Пусть трижды банально, зато верно.

Nur 1 · мая 28, 2018, 09:14:07

Ну, в том плане, что естественный отбор в варианте, который мы называем половым, идет далее усеченной версии и, даже, вполне органично, продолжается в социуме.

Gundir · мая 28, 2018, 09:22:28

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе.

так это разные ветви. Они не относятся друг к другу как предки-потомки

Gundir · мая 28, 2018, 09:29:39

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25А среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека

чем они архаичней просто шимпанзе? И, каким образом контакты с человеком изменили социальное поведение шимпанзе?

Gundir · мая 28, 2018, 09:31:47

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25Не думаю, что у эректусов так быстро, по эволюционным меркам, они изменились и сразу стали парными.

Лавджой считает, что парный брак характерен для всей линии хомо, включая австралопитеков. Более того, он считает. что в формировании хомо такой брак играл определяющую роль.

Gundir · мая 28, 2018, 09:33:13

Цитата: Alexeyy от мая 28, 2018, 06:21:25Но в реконструкциях Моргана-Энгнльса были обнаружены фактические ошибки: они были основаны на некоторых ошибочных, этнографических данных.

Промискуитет ни на каких данных основан не был. Это была чисто умозрительная реконструкция.

Alexeyy · мая 28, 2018, 10:03:32

Ну да: умозрительная. Но умозрительная концепция - не значит не верная из-за того, что она умозрительная. Например, какая-то планета была, первоначально, открыта исключительно на кончике пера - на основе вычислений по движению других планет. Тогда как упомянутая умозрительная концепция Моргана-Энгельса была основана просто на не верных данных.

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:22:28
Цитата: Alexeyy
А от австралопитеков - совсем близко для шимпанзе.
так это разные ветви. Они не относятся друг к другу как предки-потомки

Я в курсе. Я всё-таки исхожу из того, что бытиё определяет сознание. Из чего следует, что при схожем биологическом развитии в схожих внешних условиях будут и схожие социально-экономические отношения (что сближает бонобо с австралопитеками).

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:29:39
Цитата: AlexeyyА среди шимпанзе бонобо - видимо самые архаичные и сохранились, примерно, в таком виде со времён до появления человека
чем они архаичней просто шимпанзе?

http://antropogenez.ru/article/924/

Цитата: Gundir от мая 28, 2018, 09:29:39И, каким образом контакты с человеком изменили социальное поведение шимпанзе?

С человеком среда стала более агрессивной/конкурентной: во времена, когда люди были первобытными, могли жить в лесах и охотиться, в том числе, и на шимпанзе или на тех на кого охотились шимпанзе и их предки. Это могло привести к возникновению и у предков шимпанзе обыкновенного более агрессивной ответной реакции, что могло сделать и их социальную структуру более агрессивной по сравнению с теми, кто не испытывал контакта с человеком (как у миролюбивых, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, бонобо). В частности, это могло убить и относительно дружелюбное половое поведение последнего общего предка бонобо и шимпанзе. Которое, поэтому, сохранилось у бонобо, но не сохранилось у шимпанзе обыкновенного.