Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 333990 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Объективная. От слова "объект".
Так нет в природе таких объектов как вид! Есть популяции, совместимые и нет, связанные и нет, разнесенные во времени и в расстоянии и нет. Они есть, они реальны, они объекты, просто потому, что состоят или состояли из данных нам в ощущениях чисто конкретных особей. И эти объекты надо удобно и эффективно описывать во всем их разнообразии. Если речь о синхронных популяциях, отношения между которыми более менее дискретны,  то классическая дискретная систематика с категорией вид здесь вполне рулит. Если же речь об эволюционных, т.е. непрерывных линиях, то классическая систематика тут просто НЕУДОБНА. Не неправильна, не неистинна, а просто неудобна, потому что эволюционные связи непрерывны, а классическая систематика дискретна и ничего более.
Вообще кошмар какой-то, Вы упорно топографическую карту по имени "систематика" принимаете за реальный рельеф местности!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1078
    • Просмотр профиля
Нет: не за реальный рельеф местности, а за его модель, в некотором приближении отражающую реальную местность.

Если же речь об эволюционных, т.е. непрерывных линиях, то классическая систематика тут просто НЕУДОБНА. Не неправильна, не неистинна, а просто неудобна, потому что эволюционные связи непрерывны, а классическая систематика дискретна и ничего более.
  Специальное, генетическое исследование показало, что в процессе эволюции, грубо говоря, доминируют эволюционные скачки. Т.е., грубо говоря, таксон, скажем, сначала меняется относительно медленно, а потом - скачок (возникают новые таксоны, что и производит основные эволюционные изменения), а потом - опять медленно и т.д. . Эти медленные места - и есть одно из объективных оснований в пользу объективности (разумеется, в некотором приближении) концепции палеонтологических таксонов.

Так нет в природе таких объектов как вид!
  Во первых я такого не говорил (имел в виду другое). Во вторых всё-таки думаю, что в природе виды существуют.

Есть популяции ... 
  Точно так же как нет видов, а есть популяции можно было бы сказать, что нет популяций, а есть только индивиды или ещё дальше: нет индивидов, а есть только "мясо" из которых они состоят или ещё дальше: нет "мяса", а есть белковые и др. молекулы этого "мяса" или ещё дальше: есть только атомы.
  Да: у нас совершенно разные, базовые, философские/мировоззренческие посылы (о чём подробнее говорил в предыдущем посте). Скорее всего, мы не о чём не договоримся и у меня нет особого желания тратить на это время.
« Последнее редактирование: Август 28, 2017, 21:30:53 от Alexeyy »

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Нет: не за реальный рельеф местности, а за его модель, в некотором приближении отражающую реальную местность.

Во вторых всё-таки думаю, что в природе виды существуют.
С моей т.з. здесь противоречие. Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.

Специальное, генетическое исследование показало, что в процессе эволюции, грубо говоря, доминируют эволюционные скачки.
Это в каком масштабе и на уровне каких таксонов? Классов, семейств? Вы видели графики от Дробышевского? Где там скачки?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1078
    • Просмотр профиля
"Британские биологи придумали удивительно простую методику, позволяющую разрешить давний спор между приверженцами теории постепенной эволюции (градуализм) и сторонниками скачкообразной эволюции (пунктуализм).  Оказалось, что соотношение градуалистической и пунктуалистической составляющих эволюционного процесса можно оценить количественно, сопоставив длины ветвей «эволюционных деревьев» — стандартных реконструкций эволюционного развития различных групп организмов, которые строятся на основе сравнения нуклеотидных последовательностей ДНК. Проанализировав деревья, построенные для 122 групп, ученые пришли к выводу, что в среднем 22% различий в ДНК возникает во время кратких периодов интенсивного видообразования, а остальные 78% постепенно накапливаются во время долгих «градуалистических» периодов."
Марков А. В. 2006. http://elementy.ru/novosti_nauki/430355/Dokazan_skachkoobraznyy_kharakter_evolyutsionnogo_protsessa .

Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4756
    • Просмотр профиля
Вид либо модель, либо он есть. Я утверждаю, что есть особи и популяции, а вид - всего лишь модель, отражающая разные отношения между популяциями.
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.

Похоже на то, разногласия принципиальные… Однако в том, что вид – это модель оба согласны. Значит, возможность договорится, пока остаётся. Можно ведь попробовать взглянуть на ситуацию с точки зрения оппонента.

То, что один считает особи и популяции как некие реальные объекты, а другой считает их моделями не столь важно на первом этапе… Сама постановка вопроса о классификации видов стоит многого. Пусть даже просто в практических целях – сформировать более удобную классификацию (а не какую-то «истинную») и/или более удобный принцип классификации.

Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными. Типа, это ведь объективно реальный объект, а не моё воображение или галлюцинация – остальные-то тоже это видят…

То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты (упуская из виду при этом, что даже совпадающие модели тоже всего лишь модели, отражающие некие сущности реального мира).

Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей). У каждого модель немного своя (только на самом низшем уровне – на уровне ощущений – модели обычно совпадают с очень высокой точностью). Чем выше уровень постижения реальности (по возрастающей: ощущение – восприятие – представление – понимание), тем больше различий в моделях…

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1078
    • Просмотр профиля
Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными.
  То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты
  Это - точка зрения объективного идеализма (осознанно или неосознанно свойственна религиозному мышлению). И здесь у нас - опять принципиальные разногласия: я считаю, что объект считается реальным в силу знаний о нём, накопленных человеческой практикой, опытом а не в силу того, что так считает, грубо говоря, большинство.  Не редко бывает, как раз, наоборот, когда большинство ошибается, а меньшинство, на основе изучения фактического материала, на основе объективных данных доказывает большинству свою точку зрения. Мне не хочется дальше продолжать. Думаю, на этом закруглиться.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4756
    • Просмотр профиля
Ведь если совсем по-простому, то реальность некоего объекта мы определяем обычно по реакции других людей – если остальные считают эти объекты реальными.
  То есть, если модели (отражающие некие реальные сущности) сконструированные каждым индивидуально очень похожи (типа, совпадают), то их неявно принимают за реальные объекты
И здесь у нас - опять принципиальные разногласия: я считаю, что объект считается реальным в силу знаний о нём, накопленных человеческой практикой, опытом а не в силу того, что так считает, грубо говоря, большинство.
Знания накопленные человеческой практикой - это те же мнения (прошедшие сито отбора на адекватность и согласованные между собой) других людей. А вкупе с большинством мнений (опять-таки, прошедшие отбраковку на адекватность и согласованные) живущих людей - это мнения большинства (типа, оффлайн + онлайн). Высший критерий - это мнение всего человечества (с учётом опыта и знаний, накопленного человечеством).

Не редко бывает, как раз, наоборот, когда большинство ошибается, а меньшинство, на основе изучения фактического материала, на основе объективных данных доказывает большинству свою точку зрения.
Так, это и есть проверка на адекватность и сам процесс согласования...

Мне не хочется дальше продолжать. Думаю, на этом закруглиться.
Вас понял. Продолжать, в таком случае, действительно не стоит...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.
И это Вы меня позитивистом обзывали? ;)

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4756
    • Просмотр профиля
Просто большинство людей вообще не заморачиваются такой мыслью, что все воспринимаемые нами якобы «реальные объекты» представлены моделями реальных сущностей (типа, отражениями реальных сущностей).
Вот за что я не люблю философию, так за то, что в своем последовательном несовершенстве все философские концепции доходят до маразма.

Ответил в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205754.html#msg205754
Дабы эту ветку не засорять...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1078
    • Просмотр профиля
Ну вот и говорю, что у нас - принципиальное философское разногласие. Я считаю, что как понятие вида, так и популяции, так и любое другое понятие - всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность. Думаю, не имеет смысла дальше продолжать дискуссию.
И это Вы меня позитивистом обзывали? ;)

" всё это модели, с той или иной степени точности, отражающие реальность" - это не позитивизм. Позитивизм – это не сомнение в точности описания явления, а, утрирую, провозглашение одних явлений точными, абсолютно «истинными», а остальных – чуть ли не кажущимися схемами, построенными ради удобства из упомянутых «первичных» явлений. Позитивизм не понимает, что любое знание имеет некоторую свою степень точности лишь в рамках которой оно истинно и вне которой – нет.

Оффлайн Fone

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
« Ответ #2381 : Сентябрь 04, 2017, 15:02:51 »
Здесь похоже кто-то не понимает что такое троллинг

Оффлайн porterinator

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
« Ответ #2382 : Сентябрь 13, 2017, 20:24:17 »
Доброго времени суток. Товарищи подскажите литературу по химии отношений между полами. Интересует в частности какова химия длительных отношений когда дофаминовый и эндорфинный этап уже пройдены.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2050
    • Просмотр профиля
Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
« Ответ #2383 : Сентябрь 13, 2017, 21:07:34 »
потомково - денежная, полагаю

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
« Ответ #2384 : Сентябрь 16, 2017, 08:22:32 »
Доброго времени суток. Товарищи подскажите литературу по химии отношений между полами. Интересует в частности какова химия длительных отношений когда дофаминовый и эндорфинный этап уже пройдены.
Есть работа Жукова, сейчас поищу. Вот http://scepsis.net/library/id_3729.html
Ещё можно посмотреть у Геодакяна (Эволюционная теория пола), там много полезных ссылок на импортных авторов.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).