Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 348992 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2098
    • Просмотр профиля
Ну вот, например, его статья (какая попалась)
http://arheologija.ru/semenov-izuchenie-sledov-rabotyi-na-kamennyih-orudiyah/

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семёнов,_Юрий_Иванович
Чур, меня чур. Этот дедушка на голубом глазу на основе диамата доказывал жесткий полицинтризм антропогенеза. Короче, это философ, а не ученый.
Да вы позитивист :(

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Да вы позитивист :(
Нет. Как философия диамат крут.  Но я за использование в науке научных методов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Ну вот я и говорю, что Вы позитивист :(

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Нет. Ближе всего я к нерадикальному агностическому конструктивизму. Т.е. я был бы рад если бы философские исследования работали так как хочется диаматчикам, но они так не работают (впрочем они все равно работают, т.е. полезны, но не более чем философские исследования от других направлений).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Мда ... :(

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Мда ... :(
Странная у вас реакция.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Вопрос палеосистематикам от антропологии.
Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств? Например, есть типовые экземпляры Хомо Хабилис (ХХб), Хомо Эргастер (ХЭг) и Хомо Эректикус (ХЭр). Далее, любую реальную косточку можно описать через степень принадлежности сразу к двум-трем (или более) соответствующим множествам ХХб, ХЭг, ХЭр и т.п. Т.е., какой-нибудь дмансиец может быть классифицирован как (чисто умозрительно) ХХб-60, ХЭг-20, ХЭр-10 что будет означать, что данный индивид ближе к хабилисам (на 70%), но уже уклонен к эргастерам (на 20%), а также имеет маленькие претензии на эректойдность (10%) , а на 10% он вообще оригинален. ИМХО такой подход снял бы многие споры, сделал систематику намного более точной (соответствующей реальному эволюционному древу), учитывал бы мнение всех экспертов, являлся бы продолжением классического подхода и т.д. и т.п.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вопрос палеосистематикам от антропологии.
Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств? Например, есть типовые экземпляры Хомо Хабилис (ХХб), Хомо Эргастер (ХЭг) и Хомо Эректикус (ХЭр). Далее, любую реальную косточку можно описать через степень принадлежности сразу к двум-трем (или более) соответствующим множествам ХХб, ХЭг, ХЭр и т.п. Т.е., какой-нибудь дмансиец может быть классифицирован как (чисто умозрительно) ХХб-60, ХЭг-20, ХЭр-10 что будет означать, что данный индивид ближе к хабилисам (на 70%), но уже уклонен к эргастерам (на 20%), а также имеет маленькие претензии на эректойдность (10%) , а на 10% он вообще оригинален. ИМХО такой подход снял бы многие споры, сделал систематику намного более точной (соответствующей реальному эволюционному древу), учитывал бы мнение всех экспертов, являлся бы продолжением классического подхода и т.д. и т.п.
Лучше всего конечно было бы вопрос переадресовать Дробышевскому, он иногда нам отвечает благодаря одному из модераторов ветки Соколову. Но в последнее время что-то редко получается, поэтому попробую я ответить. Всё таки когда-то занимался систематикой, хоть  не палео.
В систематике примерно так и делают. Проводят морфометрию, в основном это краниологические показатели. Обрабатывают статистически. И сравнивают результаты. По критерию Стьюдента или даже многофакторный анализ привлекается. Чем виды ближе, тем перекрываемость больше и тем надо иметь бОльшую вуборку для такого анализа. Здесь мы не имеем статистически достоверных выборок вообще и по ДНК тоже сравнить не получися, слишком большой возраст. Если и есть по некоторым видам палеоантропов несколько десятков находок, всё равно там нет ряда по гамологичным признакам. Тем более, что иногда и нескольких десятком мало, если признак очень изменчивый и высокая перекрываемость по двум выборкам.
Вот и остаётся что только субъективные трактовки. А тут уже включается фактор конвенционализма, где большинство антропологов решит поставить демаркирующую линию между видами, там и будет считаться это верным. Например, почему синантропа объединили с эректусом, а эргастера напротив выделили от того же эректуса в отдельный вид? Всё очень субъективно. Систематика вообще вещь весьма субъективная, вопреки убеждению некоторых. Я ещё одну любопытную закономерность заметил, чем лучше какая либо группа животных изучена, тем больше там таксономическое дробление. Есть только один относительно объективный критерий вида - это репродуктивная изоляция, но его часто очень трудно зарегистрировать и доказать, кроме того, даже он  иногда не работает.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Вопрос палеосистематикам от антропологии. Как бы Вы оценили использование для классификации находок аппарата теории нечетких множеств?
  Мне кажется, что, пока, просто ещё не успели построить антропологической систематики с многопараметрическим анализом. Что, конечно, сильно усугубляет неполнота данных.  Это же гигантское количество косточек пришлось бы перебрать ... Но, хотя бы, по зубам, думаю, можно было бы попробовать...  Кто бы и на что этим занимался бы? С динозаврами, не так давно, что-то подобное, кажись, попытались сделать. Гигантская, международная группа учёных, много лет работы ... Очень муторная задача ...
  По-моему, очень может быть, что кто-то, когда-нибудь догадается и для человека аналогичный международный проект замутить.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
А тут уже включается фактор конвенционализма, где большинство антропологов решит поставить демаркирующую линию между видами, там и будет считаться это верным. Например, почему синантропа объединили с эректусом, а эргастера напротив выделили от того же эректуса в отдельный вид? Всё очень субъективно. Систематика вообще вещь весьма субъективная, вопреки убеждению некоторых.
Это я в курсе. Но тут как раз вся прелесть подхода. Грубо говоря, отнесло 8 антропологов дмансийца к хабилисам, а 2 к эректусам, ну  и получай 0,8 хабилис, 0,2 эректус. Т.е. классификация из экспертного мнения выводится также легко, как и из статистического анализа.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2098
    • Просмотр профиля
Это я в курсе. Но тут как раз вся прелесть подхода. Грубо говоря, отнесло 8 антропологов дмансийца к хабилисам, а 2 к эректусам, ну  и получай 0,8 хабилис, 0,2 эректус. Т.е. классификация из экспертного мнения выводится также легко, как и из статистического анализа.
А если экспертов 140? Придется им вначале выбрать выборщиков по округам (а в округах назначить твердое кол-во выборщиков) а уж затем определить истину)))

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
А если экспертов 140?
Да какая разница? Сколько бы не было, учтется мнение всех. Все лучше чем 140 разных классификаций и, тем более, чем 140 разных систематик.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
А если экспертов 140?
Да какая разница? Сколько бы не было, учтется мнение всех. Все лучше чем 140 разных классификаций и, тем более, чем 140 разных систематик.
Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2098
    • Просмотр профиля
Только теперь понял вашу мысль. Вполне здраво. Но надо построить чёткие критерии оценки тогда. Например учитывать рейтинг каждого антрополога, как поправочный коэффициент. Сейчас проблема ещё в том, что фактор авторитета играет большую роль. Иногда слишком большую, если авторитет дутый, как часто бывает и не только в России.
По научным званиям? 1 доктор = два кандидата, или 4 аспиранта? Ну а член-кор это сразу, как три доктора))) Я уж не говорю про академиков