Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

[Gundir]

в основе которых лежит нуклеос (ядро) которое использовали для поделки орудия, подвергалось обработке, здесь и возникает понятие ашеля, эпохи, где была развита эта индустрия, как верно было сказано понятие Бифас.

Нет, это неверно. Принципиально разные технологии. Ашель - это не пластины, это, как говорил Микельанджело, берешь глыбу и убираешь все лишнее. А вот нуклеус - это основа, с которой скалывают орудия или их заготовки. Ну, т.е. из куска не в отход идет большая часть, пока его оббивают, а каждый скол - это орудие.

[Fone]

ну ладно, осподи

[Nur 1]

К чему Его поминать всуе, еще и на форуме эволюционистов...
А со знающими людьми соглашаясь, радоваться, предположу, нужно, что что-то доходчиво объясняют, а не отмахиваться...

[Alexeyy]

А галечные практически не меняются во времени, повторюсь, есть как ранние так и более поздние находки. Поэтому, ашель, как бы не предусматривает галечных культур.

Мне не понятно как из того, что галечная культура особо не менялось следует то, что ашель её не предусматривает?
Если «Олдувайская технология основана на производстве острых отщепов случайной формы, которые используются в качестве орудий, тогда как остающиеся "ядра" (нуклеусы), как правило, представляют собой производственные отходы», то «Ашельская технология предполагает придание нуклеусу требуемой формы путем аккуратного и точного откалывания отщепов, причем наиболее ценным орудием становится сам нуклеус» (Марков А. В. 2010).
  Как это ашель не предусматривает олдувая, если в олдувае могло делаться, примерно, то же самое, что и в ашеле, только выбрасывалось как отход, а в ашеле начало использоваться как главное?
Вот каменные орудия, которые сделал шимпанзе Канзи: .
Источник: (Roffmana I. et al. 2012). Его научили это делать для того, чтобы он доставал еду из ящика с кожаной крышкой, которую разрезал.
Вполне себе олдувайского типа. Канзи просто бил камень о камень наугад. Не напоминает ашельский  бифас?  Как это ашель не предусматривает олдувая, когда ашель вырос из олдувая, является его логическим развитием?
  Не всегда нужны бифасы. В каких-то случаях достаточно самое примитивное - просто сколы и сойдут и олдувайские технологии даже во времена человека разумного. Зачем этим технологиям эволюционировать, когда, для свое области, они и так хороши? Как Вы представляете эволюцию олдувайских технологий самих по себе аналогично эволюции пластинчатым технологиям, если олдувайская технология, это, по определению то, что получается от случайных ударов? Какая тут может особенно быть эволюция, если просто случайно ударил и всё.
  Бифас сделать сложнее, но и толку от него может быть больше. Но не всегда это нужно. И когда не нужно - проще олдувайская технология.   
  А если Вы имеете в виду то, почему олдувайские технологии не эволюционировали многократно в ашельские, то, во первых, не факт, что на ранних этапах эволюции ашельские технологии не возникали из олдувайских в разных местах независимо. А во вторых - как они после ашельские технологии могли вновь возникать из олдувайских, если олдувайские уже возникли и использовались? Зачем изобретать велосипед, когда он уже изобретён и прекрасно используется?
  Да, и, возможно, на счёт существования олдувайских технологий 10 тыс. л. н. я сомневаюсь: боюсь, что это - устарелая информация по флоресскому человеку: его удревнили. Что-то до 50-ти т.л.н. что ли... . Ну и это был эволюционно отсталый изолянт и поэтому там сохранились примитивные технологии. Есть такая закономерность отставания развития у изолянтов.

Марков А. В. 2010. Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков? Элементы. http://elementy.ru/news/431460 .

Roffmana I., Savage-Rumbaughb S., Rubert-Pughb E., Ronenc A., Nevoa E. 2012. Stone tool production and utilization by bonobo-chimpanzees (Pan paniscus). PNAS. Contributed by Eviatar Nevo, July 30, http://www.pnas.org/content/early/2012/08/21/1212855109.full.pdf+html?sid=bf8eaf49-0855-4327-b309-21c0df25dce2 .

[Злата]

У меня вопрос про "степень фриковатости" одной книжки.
Касильда Жета   Кристофер Райан. "Секс на заре цивилизации".
http://flibusta.is/b/411352/read

Цитата:
Цифра среднего ожидаемого роста не менее абсурдна, чем такое же общепринятое представление о средней ожидаемой продолжительности жизни доисторического человека...
Если не учитывать этот фактор, можно увидеть, что доисторические люди,  если им удавалось выжить в детские годы, могли доживать до возраста  66–91 год...
Один из самых надёжных приёмов, используемый археологами для оценки  возраста смерти, – эрозия зубов. Сравнивается, насколько моляры  выступают из челюстной кости. Это даёт приблизительную индикацию  возраста. Но даже наши зубы мудрости прекращают рост вскоре после  достижения 30-летнего возраста. Это значит, что после него археолог  определит возраст смерти как «35+». Это не свидетельствует, что человеку  было ровно 35, а что ему было 35 или больше лет. Где-то между 35 и 100. Точно никто не знает.
Это действительно так ?
Биологический возраст ископаемых людей старше 35 лет - так плохо определяется ?
А что говорит этнография о современных первобытных народах ?

Вот здесь - тоже спрашивали про эту книжку
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9985.new#new
И я спрашивала здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.msg204017.html#msg204017

Поскольку не отвечают - решила спросить в этой теме.

[Alexeyy]

Не знаю на счёт всей книги и на счёт методов определения продолжительности жизни по скелету, но чтоб столько долго жили первобытные - бред какой-то. Столько ещё в царской России мало кто жил. Чуть простуда в таком возрасте и велики шансы умереть без лекарств как, например, Л. Н. Толстой. Умер в 82 года - редчайший случай высокой продолжительности жизни для того времени. Александр I умер в 48 л., Екатерина I умерла в 43 года, Пётр I умер в 53 года. И современные первобытные столько (66–91 год) совсем не живут (см. Дробышевский С. В. О прелестях первобытного бытия. Видеозапись передачи. https://www.youtube.com/watch?v=7NydFK6B73Q ).

[Злата]

но чтоб столько долго жили первобытные - бред какой-то

Авторы утверждают, будто до неолита охотники-собиратели жили лучше.
Типа низкая средняя продолжительность - это за счет детской смертности, а кому повезло дожить лет до 10...

[Alexeyy]

Я понял, утверждению о высокой продолжительности жизни до неолита по сравнения с после, как уже сказал, прямо не соответствуют этнографические данные.

[abram]

  Да, и, возможно, на счёт существования олдувайских технологий 10 тыс. л. н. я сомневаюсь: боюсь, что это - устарелая информация по флоресскому человеку: его удревнили.

Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев. На счет логичного перехода от олдувая к ашелю где-то читал что не все так просто.

[Alexeyy]

  На счёт того, что не всё так просто - как вспомните где читали - так и обсудим
  На счёт чукч может быть правильнее было бы сказать, что они пользовались олдувайскими технологиями? В том смысле, что они, параллельно, пользовались и другими, гораздо более продвинутыми технологиями. Одежду, например, шили. Значит, иголки были (иголки широко распространились гораздо позже олдувая - в верхнем палеолите). Плюс основной источник питания - либо рыба (или другие морские животные), либо олени (это - уже характерно либо для мезолита, либо неолита). Значит, это - уже не олдувай. У австралийских аборигенов технологии, по-моему, продвинутее были - уровня верхнего палеолита. Хотя, в отдельных случаях они, наверно же, могли и олдувайскими технологиями пользоваться, когда не было необходимости в более сложном. Но тогда это - уже не олдувай.
  В чистом же виде олдувайские технологии, по-моему, сохранились само долго у изолянта - флоресского человека (60—100 т. л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский). Тогда как в других местах эти технологии в чистом виде, по-моему, уже давно исчезли в археологической летописи (Википедия датирует их до 1,8 илн.л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ).

[abram]

На счёт того, что не всё так просто - как вспомните где читали - так и обсудим

И ведь не поспоришь!

На счёт чукч может быть правильнее было бы сказать, что они пользовались олдувайскими технологиями?

Да, так правильно, но не уверен что в исходном вопросе термины употреблялись правильно, т.е. когда технология, индустрия и культура - это три разные вещи.

  В чистом же виде олдувайские технологии, по-моему, сохранились само долго у изолянта - флоресского человека (60—100 т. л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский). Тогда как в других местах эти технологии в чистом виде, по-моему, уже давно исчезли в археологической летописи (Википедия датирует их до 1,8 илн.л.н., https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура ).

Если верить вики, то у хоббитов все же примитивный ашель.

[Alexeyy]

Где такое в Википедии сказано?
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский написано: "По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры".

[Gundir]

Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев.

Ну какой же у чукч Олдувэй? Они до недавнего времени мелкую пластику из бутылочного стекла ваяли. Путем отжимной ретуши. А это очень высокий уровень каменных технологий. Другое дело, что галечные орудия- чопперы и чоппинги, они для азиатского палеолита были характерны и долго широко распространены. Наряду с другими орудиями. Но, назвать это всерьез Олдувэем смешно

[abram]

Где такое в Википедии сказано?
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_флоресский написано: "По уровню сложности они не превосходят наиболее примитивные образцы олдувайской культуры".

"В целом можно выделить среди найденных в пещере камней булыжники-«заготовки», «молотки» — небольшие продолговатые камни вулканического происхождения с большими переплетёнными кристаллами и следами долгого использования на рабочей поверхности — и изготовленные с их помощью орудия. Среди последних преобладают простые отщепы, отколотые от больших кусков камня, значительно меньше процент орудий, прошедших вторичную обработку для уменьшения размера или придания остроты." (с)
Это, извините, никак не просто колотая галька.

[abram]

Вроде как олдувай наблюдался у почти современных чукч и австралийцев.

Ну какой же у чукч Олдувэй?

Заметное использование технологий соответствующих олдуваю. Культура конечно не олдувай.