Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Alexeyy

#2295
Ну и что с того, что в колыбели? И в Африке гораздо более позние эректусы есть. Именно в Африке, а не в Европе, сейчас до сих пор живут примитивные народы в пустыне с тем образом жизни, какой был десятки тысяч лет назад. И шимпанзе, кстати - тоже оттуда. Не могли же неледи возникнуть из более прогрессивных форм типа эректуса. А, значит, они должны быть, как минимум, современниками австралопитеков-парантропов. Потому, что слишком похожи на них. А, поэтому, хронологически, могли стоять и у начала всех людей. Но могли ли антропологически?
  Телантропы, кстати, датируются 600-500 т.л.н. .

abram

С того, что не уживаются обычно разные хомо друг с другом. Тем более чтобы продвинутые поздние гейдельбергенсы, а то и ранние сапы, да по соседству с такой архаикой... Скорее всего эти Наледи были совсем Хомо Нелюди, а пожет даже и не Хомо, а какой-нибудь вариант отката австралопитеков в джунгли.
Потому и интересны возможные философствования Дробышевского по сабжу.

Alexeyy

#2297
Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31С того, что не уживаются обычно разные хомо друг с другом.
Эти рассуждения верны, но совсем не исключают того, что какие-то длительное время, как неледи, могли уживаться.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31Тем более чтобы продвинутые поздние гейдельбергенсы, а то и ранние сапы, да по соседству с такой архаикой... 
Как видите по дате, именно с ними они и уживались.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 13:37:31Скорее всего эти Наледи были совсем Хомо Нелюди, а пожет даже и не Хомо, а какой-нибудь вариант отката австралопитеков в джунгли.
Согласен.
  По сути, близко к этому как раз выше и толковал (последние 2 моих сообщения предыдущей страницы) и против чего Вы почему-то резко возразили.
  И, кстати, вы, по-моему, сами себе противоречите, утверждая, что не могли они во времена австралопитеков жить.  Как же они тогда произошли от них не живя с ними?

abram

Понятно, что что-то там было, коли уж Нелюди есть и датировка надежная. Но в том и  интрига, что Нелюди очевидным образом не вписываются в существующую мейнстримную модель антропогенеза.
А "времена австралопитеков" это по абсолютной шкале более миллиона лет, т.е. времена  откуда шли находки австралов. Понятно, что если Нелюди есть пережиточные австралы, то времена австралов удлиняются, но пока то это не очевидно. Возражал же я резко против кандидатсва Нелюдей в наши предки, бо и без них на 300 килолет намного более продвинутых кандидатов там богато.

Alexeyy

Но только не только 300, а где-нибудь и 600 т.л.н., скорее всего. Т.к. неледи и телантропы - это, скорее всего, одно и то же (см. http://antropogenez.ru/single-news/article/578/).
  Ну и, всё-таки, они, по-моему больше люди, чем австралы. Думаю, вряд ли их запишут в австралопитеки.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 19:05:59Возражал же я резко против кандидатсва Нелюдей в наши предки, бо и без них на 300 килолет намного более продвинутых кандидатов там богато.
Вот именно, что намного более продвинутых. А менее продвинутых я не знаю. А они тоже должны существовать. Промежуточные формы между людьми и австралопитеками.

abram

А 200 не хотите? Телантропы - это ни о чем, т.к. нет внятных датировок. Нелюди же скандально молоды. По мозгам же они более астралопитеки, чем хабилисы, а и хабилисов многие относят к австралопитекам.

> Промежуточные формы между людьми и австралопитеками.
А чем Вас хабилис то не устраивает? Вот уж промежуточней не бывает. Его и в люди то вписали ИМХО только из-за его положительной эволюционной динамики, а так австралопитек австралопитеком.

Alexeyy

Может быть. Не знаю: почему-то я его больше в люди записал, чем в австралопитеки. Наверно, потому, что просто плохо знаю. У него объём мозга по отношению к объёму тела, вроде, сильно больше, чем у неледи. Не говорю, что промежуточных нет. Просто не знаю. Я в этом - дилетант.

Цитата: abram от июля 20, 2017, 21:52:48А 200 не хотите? Телантропы - это ни о чем, т.к. нет внятных датировок.
В этой энциклопедии http://megabook.ru/article/Телантроп написано, что нахрдка телантропов имеет возраст 800-700 т.л. . В http://antropogenez.ru/fossil/117/ , http://antropogenez.ru/fossil/119/ , http://antropogenez.ru/fossil/118/ три находки датируется 1,2-2 млн.л.н. . Не понимаю о каких 200 т.л. Вы говорите.

abram

о нелюди. Их датировали что-то около 300+-100, т.е. может и 200, а по телантропам датировки плохие и в любом случае намного старше. В том, повторюсь, и интрига.

Alexeyy

Я в курсе погрешности их датировки.
Да: неожиданно молодой реликт.

Fone

Вопрос. Как понять наличие пластинчатых и галечных культур в эволюции человека? Ведь пластинчатые культуры переживали развитие в своём применении (имею в виду орудия труда), а галечные практически нет. Итак, хотелось бы спросить, культуры одна и вторая, во что вылились в итоге?

Alexeyy

Галечная культура - это олдувайская культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/Олдувайская_культура , antropogenez.ru/term/205/ ). Просто камень разбивался как попало и куски использовались. В простейшем случае - на пополам. Наверняка, она тоже развивалась. Просто артефактов мало и толком не видно. Не так давно был открыт более ранний аналог олдувайской культуры (забыл как называется). Предполагается, что её обладателями были ещё австралопитеки.
  Вообще Ваш вопрос мне плохо понятен. Что значит как понять? Умом.
  Вообще я первый раз слышу термин "пластинчатая культура". С банальной точки зрения мне на ум приходит, что имелась в виду, в частности, индустрия леваллуа (типична для среднего палеолита). Когда камень предварительно обрабатывается, создаётся нужная форма, а потом производится скол этой формы целиком. В врхнем палеолите появились каменные ножи. Похожи на ножи обычные. Тоже скол производился так, что лезвие получалось (как у ножа, продолговатая форма). Далее в мезолите очень широко расспространились микропластины. С их использованием могли делать разнообразные инструменты. Например, их использовали как зубы пилы (садили на клей). Пожалуй других кандидатов нет на "звание" пластинчатых культур. Вектор их развития был направлен в сторону повышения эффективности.
  Галечная культура, в конечном итоге, вылилась в пластинчатую. Правда, в промежутке была ещё ашельская культура (ядро с помощью ретуши доводится до нужной формы рубила).

abram

Насколько я в курсе, олдувай практически не эволюционировал и никак не сводился к ашелю. Об эволюции культур вроде бы можно говорить лишь начиная с ашеля, а олдувай просто существовал раньше и параллельно.

Alexeyy

Нас колько знаю, в олдувае известны промежуточные формы на пути к ашелю. Ну и потом галечная культура известа 2-мя культурами: культурой ломекви (более древняя) и олдувайской культурой. Т.е., видимо, какая-то эволюция между ними была.

Gundir

Цитата: abram от августа 05, 2017, 00:18:54Насколько я в курсе, олдувай практически не эволюционировал и никак не сводился к ашелю. Об эволюции культур вроде бы можно говорить лишь начиная с ашеля, а олдувай просто существовал раньше и параллельно.
ашель - это бифасы (если грубо) Т.е., галька не просто кололась напополам с приданием острого края, а тщательно обивалась со всех сторон до достижения нужной формы. Ашель изобрел ручные рубила (рубили ли они, или резали - второй вопрос, просто, такой термин). Короче, каменюга брался и с помощью сколов ему придавалась нужная форма (бифас - это означает двусторонний). Следующий этап развития - это нуклеусы (некие заготовки из которых делалось несколько орудий. Ну то есть из каменюги уже не вырубалось орудие целиком, а каменюга подготовливалась к раскалыванию на иные ородия Потом придумали скалывать стандартные пластины и уже из них мастерить. Так технологичнее и экономнее.

Fone

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2017, 00:08:30Галечная культура, в конечном итоге, вылилась в пластинчатую.
вот этого не знаю. вообще галечная и пластинчатые культуры и слово ашель относится к разным видам классификации научной. единственное что можно говорить, что галечные культуры представлены как и очень ранним палеолитом, так и более поздними периодами (10 тыс. лет назад), так же как и пластинчатые (400, 250, 6 тыс. лет назад), но удивительно то, что пластинчатые, в основе которых лежит нуклеос (ядро) которое использовали для поделки орудия, подвергалось обработке, здесь и возникает понятие ашеля, эпохи, где была развита эта индустрия, как верно было сказано понятие Бифас. А галечные практически не меняются во времени, повторюсь, есть как ранние так и более поздние находки. Поэтому, ашель, как бы не предусматривает галечных культур.