Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 18:20:31
На счёт развилки неандертальцев и нас - не уверен: неандертальцы хоть и были крипышами, по сравнению с нами, но они были и коротышками по сравнению с нами. И не уверен, что они существенно отличались от нас по массе.
  А какие ещё аналогичные развилки Вы имели в виду?
Еще массивные австралопитеки против грацильных африкануса и афаренсиса. Были ещё в ветви эргастер-эректус массивные формы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных. Выше же рассматривался случай когда, на развилках, побеждает грацильность и Вы говорили, что таких случаев в антропогенёзе известно много. Так что пример с массивными и грацильными австралопитеками, по-моему, не удачный. А для антропогенёза примеры какие есть (неандертальцы/кроманьонцы - по-моему, не в счёт: весили, примерно, одинаково)?

Freyr Njörðson

Что такое гиперморфный, гипоморфный, полиморфный и другие -морфные черепа в краниологии? Что эти термины значат? Чем отличается от массивного/грацильного?
Нужно точно.

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 20:48:51
Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных. Выше же рассматривался случай когда, на развилках, побеждает грацильность и Вы говорили, что таких случаев в антропогенёзе известно много. Так что пример с массивными и грацильными австралопитеками, по-моему, не удачный. А для антропогенёза примеры какие есть (неандертальцы/кроманьонцы - по-моему, не в счёт: весили, примерно, одинаково)?
Так в том то и дело, что массивные, как и любой пассивный вариант адаптации почти всегда вначале побеждают, попросту потому что такой путь проще и быстрее, но в перспективе..... Все массивные австралы оказались тупиковыми линиями, а афарский австрал сами знаете куда пошел. Так что мой пример, вторит всем прочим и не только в антропогенезе. Где пещерный медведь, ужасный волк, саблезубый тигр, гигантский ленивец? Про неандеров я думаю вы не совсем правы. Тут ведь важен не только вес, но и сам факт направленности эволюции. Неандеры были более агрессивные, у них были лучше развиты надбровные дуги, они были ориентированны на силу, а не на скорость, ловкость и социальность. А размеры у них не росли (что действительно не характерен для такого направления) лишь потому, что обитали они в областях с ограниченными пищевыми ресурсами, только это их и сдерживало.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 09:08:35Все массивные австралы оказались тупиковыми линиями, а афарский австрал сами знаете куда пошел.
Мне кажется, что утверждения откуда пошёл человек может ещё ни раз поменяться из-за появления новых археологических данных, как это постоянно происходит. Ну не в этом дело: пусть даже от афарского и произошёл человек. Так этот случай мы выше то уже рассматривали: именно по отношению к человеку и массивным австралопитекам Нуром и был задан вопрос по "развилке". Вы же сказали, что таких случаев в антропогенезе есть много.  Мне другие не известны (или почти не известны), кроме случая массивные австралопитеки/эректусы. А случай грацильные/массивные австралопитеки - это, строго говоря, и не антропогенёз, помоему (а австралопитекогенёз).

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2017, 09:08:35
Про неандеров я думаю вы не совсем правы. Тут ведь важен не только вес, но и сам факт направленности эволюции. Неандеры были более агрессивные, у них были лучше развиты надбровные дуги, они были ориентированны на силу, а не на скорость, ловкость и социальность. А размеры у них не росли (что действительно не характерен для такого направления) лишь потому, что обитали они в областях с ограниченными пищевыми ресурсами, только это их и сдерживало.
Вообще-то речь у Нура шла про массу, а не про другие характеристики (и именно на этот вопрос Нура Вы и отвечали).
  Так есть хоть один случай антроопогенёза, кроме эректусы/массивные австралопитеки, когда грацильные побеждали? Ну хорошо: пусть ещё и кроме случая неандертальцев (действительно: грацильность, может, и не тождественна относительно малому весу). Вы же говорили, что случаев есть ещё много. Значит больше одного (неандертальского). Так есть или нет?

Дж. Тайсаев

Робустус не австралопитек, а парантроп, кроме него были ещё массивные австралопитеки, массивные формы эректусов, с натяжкой вы согласились и на неандертальца, во всяком случае он точно не грацильный). Ну и что, разве этого мало, четыре случая в очень короткой истории гоминид. И это только те, про которые мы знаем, во всяком случае я.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

#2256
Ну слава богу ... не знаете - так не знаете ... Как видите - мне мало.
Да и что Вы, в самом деле: где вы 4 случая насчитали? :( Выше, с натяжкой (если приплюсовать неандертальский случай) только 2 случая "двоения" с победой грацильных при антропогенезе рассмотрено.

П.С.: под австралопитеками имел в виду что-то вроде подсемейства, куда входят и, собственно, австралопитеки, и парантропы.

Дж. Тайсаев

На том и сойдёмся. Массивные были и они оказывались тупиковыми. Кстати, парантропов тоже было как минимум три вида, эфиопский, бойсей и робустус и все они тоже были тупиковыми. Так что уже не мало набирается.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

Парантропы и другие гоминиды до человека - это, по-моему, не антрапогенёз. Вы же про антропогенёз писали, что много есть примеров:
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2017, 17:55:02
Цитата: Nur 1 от февраля 25, 2017, 20:24:16
Одного из высших приматов, относимого к парантропам, назвали "robustus", мощный, значит...
Исходя из названия - случайно ли он оказался тупиковой ветвью на пути к человеку разумному... Сила есть - ума не надо, так, кажется, говорят...
Именно так. Это название антропоида даже стало нарицательным - робустусные формы, что означает массивные, в противовес грацильным. Бифуркация периодически вела к такому дизруптивному отбору, когда одна ветвь получалась мощной и сильной, другая более ловкой и смекалистой и как обычно вторая ветвь в итоге выигрывала соревнование за место под солнцем. И такие развилки случались в антропогенезе не раз, последняя это дуализм неандерталец vs сапиенс.

Сергей Д

Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2017, 20:48:51Так массивные австралопитеки тогда победили судя по тому, что они, в целом, эволюционно следуют после грацильных.
Не совсем. Примерно 2.5 млн лет назад, считается, что род австралопитеки разделились на род людей (от грацильных) и род парантропов (от массивных). И потомки массивных таки вымерли.
Вообще, вся эта биологическая таксономия - довольно условная штука. Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется). :)

Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2017, 14:24:14Парантропы и другие гоминиды до человека - это, по-моему, не антрапогенёз.
Почему? Вполне себе антропогенЕз.

Alexeyy

Разве антропогенёз - это не развитие человека?
Эдак можно и развитие водорослей назвать антропогенёзом как этап на пути происхождения человека. Где граница?

Цитата: Сергей Д от марта 05, 2017, 00:00:26Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется).
Так можно и считать, что мы являемся рыбами, эволюционировавшими, разумеется.

Eugene_rus

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2017, 04:24:37
Разве антропогенёз - это не развитие человека?
Эдак можно и развитие водорослей назвать антропогенёзом как этап на пути происхождения человека. Где граница?

Цитата: Сергей Д от марта 05, 2017, 00:00:26Можно считать, что мы с Вами в принципе являемся австралопитеками (эволюционировавшими, разумеется).
Так можно и считать, что мы являемся рыбами, эволюционировавшими, разумеется.
В принципе мы все потомки космологической сингулярности  ^-^

Gundir

Цитата: Alexeyy от марта 05, 2017, 04:24:37Где граница?
Думаю, в точке расхождения предков человека и шимпанзе

Alexeyy

#2263
Хоть гоминиды до человека и тесно связаны с человеком и вплотную рассматриваются в контексте антропогенёза, но всё же разные определения этого термина (из солидных источников) касаются именно человека:
1. «Антропогенез - процесс историко-эволюционного формирования физического типа человека, первоначального развития его трудовой деятельности, речи, а также общества.», http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/64412/Антропогенез (Большая советская энциклопедия).
2. «Антропогене́з[1] — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного (лат. Homo sapiens), отделившегося от прочих гоминид...», https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез .
3. "(от антропо... и ...генез), происхождение человека, становление его как вида в процессе формирования общества — социогенеза; А. наэ. также соответствующий раздел антропологии. ", http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/280/АНТРОПОГЕНЕЗ (Биологический энциклопедический словарь). "Антрополо́гия (от др.-греч. ἄνθρωπος — человек; λόγος — наука) — совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах[1][2]. ", https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология .

Gundir

И как это расходится с тем, что сказал я?