Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 21:20:37но вы оба любите всё усложнять.
Разрешите, я осторожно отвечу так: это не усложнение, а упрощение до абсолютизации физических абстракций. Вы говорите: случайная находка. Я говорю, что случайность имеет право на жизнь, только когда она закономерна.
  Прямое сравнение с адиабатой, как размножением "счастливого случая" - это более конкретно, потому что делается однозначный, неизбежный, закономерный вывод - раз случайность состоялась в данном месте в данное время с данным таксоном, то можно рассчитать и предсказать последствия и сравнить их фактами.
  Когда я привожу в пример сложение фазовых скоростей в океаническую волну, что бы подчеркнуть правила сложения случайностей в закономерность и не нахожу союзников, то не делаю следующего шага. А он состоял бы в утверждении рождения Шредингеровской функции вероятностей, когда впадины - это набор потенциальных ниш для любых организмов. И если одну из ниш занял наш предок, то все остальные ниши схлопываются.
  Но из этого следует и другой вывод, что в истории подобные функции для лидер-таксона появлялись (складывались) неоднократно. Их потомков мы наблюдаем и ныне, но дошедших до крайностей, например, "культуры" строителей сот и ходов в муравейнике.

  Я согласен с Вами, Джабраил, что нельзя залезать слишком глубоко в оперировании небиологическими терминами (абстракциями). Ведь задача понять самому, а не доказать свою исключительную правду. Просто Нур, как и я, усиленно ищет союзников в очень нелегком деле. Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям". Но стали б меня слушать, когда стал бы выкладывать физико-математику предтечь, обеспечивающих именно подобное "построение"? Вряд ли... А Нур пытается. А ведь это очень опасно, когда тебя не понимают.

Дж. Тайсаев

Ладно уж. Удачи вам. Почитайте тогда, если случайно не читали, книжку (она очень не большая по объёму) Шрёдингера "Что такое жизнь, с точки зрения физика". В корне с ней не согласен, по многим важным вещам, но в любом случае, это лучшее физическое абстрагирование, которое я встречал биологической системы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Читал, правда очень давно, читал и последователей. Те рассуждения не вдохновляют. Как впрочем и рассуждения Пригожина.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:29:43
Читал, правда очень давно, читал и последователей. Те рассуждения не вдохновляют. Как впрочем и рассуждения Пригожина.
Пригожин мой кумир, есть и его за что критиковать, но он создал красивую теорию. Кстати, к концу жизни он отказался от многих аспектов своей теории самоорганизации диссипативных структур и на первое место поставил аттракторы. Приглашали меня как то в Белгород, когда там был тот самый великий Герман Хакен, не получилось поехать, а с Пригожиным уже точно не получится((((.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Пригожиным я зачитывался, там драма очень думающего человека сквозь строки... Аттракторы, если их "опускать" до уровня "объемов" равновесия, как раз и будут теми положениями фазовых переходов, о которых "печется" Нур. Аттракторы, как области бифуркаций - это прямые аналоги Дарвиновских дивергенций. Так что мир тесен.

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 23:11:58
Пригожиным я зачитывался, там драма очень думающего человека сквозь строки... Аттракторы, если их "опускать" до уровня "объемов" равновесия, как раз и будут теми положениями фазовых переходов, о которых "печется" Нур. Аттракторы, как области бифуркаций - это прямые аналоги Дарвиновских дивергенций. Так что мир тесен.
Если не читали, очень советую ещё одну книжку Арнольда: "Теория катастроф", хотя даже Гёте в Фаусте писал: "Существованье гор, лугов, лесов // Обходится без глупых катастроф."
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:00:24Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям".
Каким именно аппаратом и каким "приложениям"?

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 01:36:54Если не читали, очень советую ещё одну книжку Арнольда: "Теория катастроф", хотя даже Гёте в Фаусте писал: "Существованье гор, лугов, лесов // Обходится без глупых катастроф."
Читал, но, к сожалению, с большим трудом и соответствующими издержками понимания. А сама идея катастроф, как превалирование разрушения над созиданиями хорошо видна на границах осадочных слоев - это и есть катастрофы "борьбы лугов и лесов".
Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 07:14:47Каким именно аппаратом и каким "приложениям"?
Эти идеи я пытался изложить в теме "дивергенция малых отличий". Но там только база рассудительности в отсутствии тех параметров, которые осложняют "первичные" экспоненты.

Alexeyy

#2033
Вы говорили о математическом аппарате. Так он есть или нет, какой?

Цитата: василий андреевич от января 12, 2017, 22:00:24Я согласен с Вами, Джабраил, что нельзя залезать слишком глубоко в оперировании небиологическими терминами (абстракциями). Ведь задача понять самому, а не доказать свою исключительную правду. Просто Нур, как и я, усиленно ищет союзников в очень нелегком деле. Например, Алексей на днях выдал ту функцию, которую я называю горбатой экспонентой и предлагаю ее со всем сопутствующим математическим аппаратом для приложения к очень широким ассоциативным "эволюциям". Но стали б меня слушать, когда стал бы выкладывать физико-математику предтечь, обеспечивающих именно подобное "построение"? Вряд ли... А Нур пытается.
Аналогию можно найти абсолютно между чем угодно хочешь. Хоть между Бушем и электроном. И в этом будет своя доля правды. И в любой псевдонауке есть доля правды. И лично я, с некоторой положительной точки зрения, могу рассматривать и псевдонаучные построения: какие-то полезные моменты может подмечать и она из тех, которые не примечает нормальная наука. И, думаю, что от псевдонауки тоже может быть определённая польза.  Но псевдонаука от науки тем и отличается, что наука, явно или не явно, оперирует определёнными методологическими принципами (в частности, принципом соответствия), которые игнорирует псевдонаука. Она, по сути, является методологическим "вывихом", корнем которой, как правило, является явная или не явная та или иная идеалистическая философия, которая позволяет плевать на факты и видеть то, что хочется видеть, а не то, что есть на самом деле. По крайней мере, упомянутая философия смыкается с псевдонаукой. Хотя сказанное не исключает того, что псевдонаука может делать и какие-то верные (и даже полезные для науки), в каких-то аспектах, "тыки".
  Если капнуть, то, на поверку, зачастую, выходит, что псевдоучёные склонные давать, в той или иной форме, идеалистический ответ на вопрос о том, что первично, что вторично - дух или материя. Хотя, здесь не обязательно может быть прямой идеалистический ответ. Например, он может быть завуалированным в "полевой форме" (поле как синоним духа и примат первичности поля). Так же псевдоучёные склонны игнорировать эволюционные принципы (склонны считать, что эволюции не существует). Но это тоже может быть завуалировано. Например, в форме того, что, якобы, хоть эволюция и не существует на самом деле, а существует лишь кажущаяся эволюция внешних форм с абсолютно неизменной сущностью (и в этом есть и доля правды, как это бывает у псевдонауки).  Как правило, псевдонаука игнорирует принцип соответствия (между новой, строимой концепцией и теми концепциями, которые описывали то, что было известно). Из чего проистекает множество других, возможных её "вывихов"... 
  Да, и, по-моему, из псевдонаучного подхода, в каком-то конкретном вопросе, может даже вырасти научный подход (по мере вгрызания в факты) и может даже получиться полезный научный результат.  Но от этого использовавшийся псевдонаучный подход не становится менее псевдонаучным.

василий андреевич

Алексей, кажется, именно с Вами несколько лет назад мы обсуждали модель Лотки-Вольтеры, которая оперирует подбором параметров под синусоидальные закономерности. Я тогда говорил, что необходимо не подбирать параметры, а с помощью одного произвольного параметра выводить эти синусоидальные закономерности.
  Таковой произвольный параметр (постоянная) характеризует лишь один принцип - все в природе самопроизвольно рассеивается, но таковые рассеяния в виде отношения дельта энергии к дельте протяженности (длине волны рассеяния или волновому числу) однозначно характеризуют условно обособленную исследователем систему. Выбрать (обособить) таковую очень не просто. Это может быть и определенная культура...
  Как только система обособлена от сопутствующих, можно приступать к прогнозированию ее эволюции с помощью чистой математики-физики. Могу выложить достаточно тяжеловесные экспонентные формулы, что бы не рисовать графику от руки, но мне от руки удобнее, так шире простор воображения.
  В итоге мы получим и "вашу" горбатую экспоненту, и логистическую экспоненту, которая объясняет созидание ниши для новой, допустим, культуре, неизбежно приходящей на смену стареющей. А заодно покажет принцип рождения колебательного процесса при действии постоянного фактора - что собственно говоря, модель Лотки-Вольтеры только констатировала, как базу.

  И для большей убедительности скажу, что модель мной искалась для решения конкретных процессов эволюционирующей угленосной формации. Т.е. общие графики изменчивости параметров уже были, но не было связующей теории их совместной эволюции.
  И еще. Вовсе не обязательна именно такая математика, построения оказываются верными и при динамическом подходе через физику "круговорота", и при введении квантовых принципов.

Alexeyy

Про модель Лотки-Вольтеры ничего не помню. По-моему, вряд ли обсуждал.
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49В итоге мы получим и "вашу" горбатую экспоненту, и логистическую экспоненту
Вообще-то там (то, что приводил выше в прицепленных графиках) была степенная параметризация (с наложенными колебаниями). Для таких штук, как показывает мой опыт, экспонента, вообще говоря, не подходит.
 
Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49И для большей убедительности скажу, что модель мной искалась для решения конкретных процессов эволюционирующей угленосной формации.
А что именно там описывалось?

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 11:04:49Могу выложить достаточно тяжеловесные экспонентные формулы, что бы не рисовать графику от руки, но мне от руки удобнее, так шире простор воображения.
Наверно, с интересом посмотрю. По-моему тут "слов из песни не выкенишь": для того, чтобы понять суть - нужно смотреть и на график и на параметризующие точки и на формулы.

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexeyy от января 13, 2017, 11:50:29
Про модель Лотки-Вольтеры ничего не помню. По-моему, вряд ли обсуждал.
Кстати, я когда то давно, написал имитационную программу "Хищник-жертва" на Си, у меня получилась красивая картинка, почти по Лотки-Вольтера и Гаузе
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Джабраил, Вы можете вместо второго хищника поставить исчерпаемый ресурс (травку) для жертвы. А для травки ввести ресурс в виде отходов жизнедеятельности и хищника, и жертвы. Если таковых "круговоротных" ресурсов будет множество, то получится модель экосистемы, однако все графики сольются (сложатся) в подобие океанической волны, складывающейся из ряби.
  Но любая волна "рассредотачивается", подходя к мелководью - это и есть аналог стагнации - мини катастрофа. Можно ввести параметр деструкции таковой экосистемы, как прямую, наклонную к оси протяженности. А далее следовать "инструкции", которую я описал, повторюсь, в "дивергенции" малых отличий". Итогом деструктивных тенденций будет созидание новой природной ниши для новой экосистемы.

Алексей, мне право, лень в который раз возиться, ведь я уже пробовал описывать широкими мазками угленосную формацию в теме "формационный вместо системного". Параметров уйма, начиная с характерной многопорядковой цикличности пластовых тел и физико-химических параметров самих углей, до описания микроскопии, когда эволюция касается микрокомпонентов, обменивающихся материалом между собой. В финальной стадии эволюции (антрациты) имеем практически полную неразличимость микрокомпонентов, что позволяет прогнозировать подобные финалы для экосистем и культурных объединений (мораль, этика, религия). Я называю это стагнацией, но можно и другие термины, в частности, очень интересен гомеостаз - это прямой выход на аналогии с черным телом, как "горбатой экспоненте", самоорганизующейся из электромагнитных колебаний различных длин волн.

василий андреевич

Да, чуть не забыл, самый интересный эволюционный параметр углей - это удельная теплота сгорания. На начальной стадии торфов и бурых углей имеем восхождение этого параметра с глубиной, затем, на средних стадиях жирных и косовых углей - выполаживание, затем перегиб и "спуск" через тощие и антрациты, вплоть до негорючих термоантрацитов и графитоидов. Вот эта "энергитическая" горбатость и есть видимая, фактическая экспонента, которая прорисовывалась и на Вашем, Алексей, графике.

Alexeyy

А вот давайте проверим что там за "экспонента". Только, по-моему, лучше бы рассматривать не как функцию глубины, а времени.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47Алексей, мне право, лень в который раз возиться, ведь я уже пробовал описывать широкими мазками угленосную формацию в теме "формационный вместо системного".
Ну тогда могли бы просто ссылки дать.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2017, 13:02:47Параметров уйма, начиная с характерной многопорядковой цикличности пластовых тел и физико-химических параметров самих углей, до описания микроскопии, когда эволюция касается микрокомпонентов, обменивающихся материалом между собой. В финальной стадии эволюции (антрациты) имеем практически полную неразличимость микрокомпонентов, что позволяет прогнозировать подобные финалы для экосистем и культурных объединений (мораль, этика, религия). Я называю это стагнацией, но можно и другие термины, в частности, очень интересен гомеостаз - это прямой выход на аналогии с черным телом, как "горбатой экспоненте", самоорганизующейся из электромагнитных колебаний различных длин волн.
Не знаю не знаю ... для меня как-то не очень убедительно звучит аналогия: для биологической эволюции стагнация - это, по-моему стазис. А для него биоразнообразие, как раз так и, достигает максимума (перед кризисом).  Вопреки, практически, полной неразличимости компонентов упомянутой угольной системы. Хотя, с другой стороны, в максимуме биоразнообразия экологические ниши - плотны и, многие из них, действительно, похоже друг на друга. Но многие - и не похожи (как никак - максимум биоразнообразия).