Автор Тема: Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ  (Прочитано 349277 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #15 : Октябрь 29, 2010, 17:00:07 »
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитировать
находки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Я так понял, что Харитонов не то, что бы "считает", но не опровергает процитированную фразу, высказанную другими исследователями.
  По всему выходит не ветвление на неандров и сапиенсов, а некое веерное, что ли, развитие географически разделенных параллельных форм, а метисация могла происходить между некоторыми из них. Но как же тогда с вроде бы уже устоявшимся мнением, что неандры и сапиены разойдясь "по европе и африке" встретились вновь, как разные конкурирующие виды?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #16 : Октябрь 29, 2010, 21:00:53 »
А можно дилетантке задать вопрос про неандертальцев и кроманьонцев ?
Слышала, что ветки разделились аж 500тлн.
Это "мэйнстримная" теория - или одна из многих ?
На чем основана ?

Это "мэйнстримная" теория, основанная на сравнении ДНК неандеров и сапиенсов (метод молекулярных часов).
Насколько точен этот метод ?
Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #17 : Октябрь 29, 2010, 21:24:04 »
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.

500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?

Цитировать
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.

Цитировать
Сам В. Харитонов считает, цитирую:
Цитировать
находки  подобного  рода  являются одним из свидетельств  морфологического  перехода  части  неандертальцев  в современный анатомический тип людей  или метисации между ними.
Вот мне, с чисто дилетантской точки зрения, это кажется правдоподобным.
Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.

Судя по книгам Дробышевского, у людей тех времен была короткая жизнь и высокая детская смертность: большинство находок - молодые люди, много детей. И кроманьонцы по этой части не отличались от неандертальцев.
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?

Есть ли какие-то сведение об "образе жизни" тех и других ?
В частности - о "брачных традициях".
Был ли у неандертальцев промискуитет или парный брак ?
Шел ли обмен мужьями/женами между соседними группами ?

Когда возник дуально-родовой строй ?
Не в этом ли была разница между неандертальцами и кроманьонцами ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #18 : Октябрь 29, 2010, 21:46:41 »
Насколько точен этот метод ?

По этому поводу есть разные мнения, но по крайней мере на временных интервалах порядка миллионов лет большинством молекулярищиков он считается достаточно надёжным.

Скорость мутаций - непостоянна.
Бывают эпохи "резких скачков".

Есть исследования, подтверждающие, что скорость НЕЙТРАЛЬНЫХ мутаций (которые и используются в методе молекулярных чкасов) весьма стабильна.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #19 : Октябрь 29, 2010, 22:41:19 »
Можно сказать, что современные человеки тоже прошли через стадию палеоантропов, но только на территории Африки.
500-100 т.л.н. существовали всякие "гейдельберги" и т.п.
г.Гейдельберг находится в Европе. Там могла быть переходная форма от архантропов к неандертальцам.

А где переход от архантропов к ЛСА ?
Африканский аналог "пренеандертальцев" - человек из Брокен Хилла. Объем мозга 1325 куб см.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #20 : Октябрь 30, 2010, 03:47:34 »
Цитировать
Там как раз много про различных "сапиентных неандертальцев" и "неандерталоидных сапиенсов".  Есть несколько редких фотографий.
У Дробышеского - тоже много такого.
Но это означает, что шло не изолированное развитие двух видов в течение полмиллиона лет, а некая общая эволюция.
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет и развитие происходило почти в полной изоляции в этих регионах. Лишь в короткие интергляциалы могли происходить временные метисации и ограниченное смешивание таксонов.


Странно как-то, если небольшая группа "современных людей" вышла из Африки и в какой-то короткий срок оккупировала всю Евразию.
...
40-45тлн - кроманьонцы появляются в Европе, 35 тлн - неандертальцев уже нет.
Как кроманьонцы успели размножиться ?
Как в такой короткий срок они из негров (вышедших из Африки) стали белыми и китайцами ?
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт. Возможно, были факторы отбора, по которым в конце-концов выжили только представители людей современной генетики, а все местные формы людей, равно как и метисные племена, вымерли. Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #21 : Октябрь 30, 2010, 09:39:23 »
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?

Цитировать
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?

Цитировать
Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #22 : Октябрь 30, 2010, 10:04:33 »
Субсахарская Африка была изолирована от Евразии полосой непроходимых пустынь почти на всем протяжении времени в последние несколько сот тысяч лет
Вы хотите сказать, что современные люди вышли с юга Африки, южнее Сахары ?
Есть следы этой популяции ?
Каковы были их технические достижения ?
Придя на север, кроманьонцы резко двинулись технологически вперед.
Вдруг начали рисовать картины на стенах пещер. Потом настал неолит.
Вероятно, строение мозга у них было гораздо прогрессивнее, чем у неандертальцев.
Почему они не развивались раньше ?
Верно. Люди современной генетики формировались в основном на юге и востоке Африканского континента. По генетическим часам примерное время появления этих людей 200...150 тлн. По берегу океана найдены стоянки этих людей (Пиннакл-Пойнт и др). На них находят не только кости различных животных, но и большие скопления морских раковин, рыбных костей... . Это отличает их стоянки от местопребывания неандерталоидов, которые в основном охотились. Отмечены случаи находок культурного назначения (куски охры с нанесенными символами...), что почти не встречается у их предков. Эти стоянки обычно датируются временем 100-125 тлн.  Техника обработки камня была примерно одинакова даже тогда, когда они вышли из Африки - никакого резкого технологического скачка до 45 тлн не обнаружено.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #23 : Октябрь 30, 2010, 10:30:52 »
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #24 : Октябрь 30, 2010, 10:31:27 »
Цитировать
Тем не менее, достоверно известно, что племя, вышедшее из Африки 70 тлн, численностью в несколько сотен человек, не растворилось среди сотен тысяч аборигенов, а наоборот, "ассимилировало" их хотя бы частично, приобретя всего лишь несколько процентов генов евразийцев. Это - медицинский факт.
Насколько это достоверно ? Достаточны ли доказательства ?
Уж больно неправдоподобно выглядит.
Где следы этой группы ДО того ?
Они же должны были быть частью более крупной популяции, существовавшей сотни тысяч лет.
Чем таким коренным они должны были отличаться, что выйдя из тропической Африки в короткий срок отвоевали холодную Евразию у неандертальцев, живших там 100 тыс лет ?
Доказательство - стопроцентное. По генетике. Не найдено ни одного человека в Евразии, в Австралии или в Америке, у которых генетические маркеры по мт-ДНК или по У-хромосомам отличались бы от тех, которые принадлежали изначально одной небольшой группе людей. Генетические следы этой группы отмечены в Центральной и Восточной Африке, где до сих пор живут предковые племена (по мт-ДНК - группа L3).
Последний вопрос - основной для антропогенеза. Можно предположить, что они все-таки добывали больше пищи с единицы площади, что им позволяло распространяться более интенсивно.

Цитировать
Что же до разнообразия рас, которые ныне есть в Евразии, то такая, в общем то не очень существенная, дивергенция могла явиться результатом некоторого смешения сапиенсов с различными типами людей, живших на этом континенте до них.  
То есть - на расы все же повлияло местное население ?
Значит оно было по крайней мере того же вида.

В новой книге Маркова - очень много про всякое "внешнее влияние на гены", про действующие и молчащие гены.
Не могло ли происходить нечто подобное - у неандертальцев по каким-то причинам "заговорили" гены, прежде молчавшие ?
Наверняка повлияла частичная гибридизация. Это также зафиксировано в нашем геноме. У евроазиатов отмечено наличие заимствованных генов (до 5%). Причем, у европейцев только неандертальских генов 4% (у азиатов меньше).
Марков обещал написать продолжение - как раз про антропогенез.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #25 : Октябрь 30, 2010, 10:39:51 »
Охра была и у неандертальцев.
Непонятно, как они ее применяли.
Есть ли в Африке какая-то живопись до 50тлн ?
Вот именно, непонятно. Могли быть культурные заимствования.
А в Пиннакл-Пойнт найден, по крайней мере, кусок охры с нанесенными линиями явно искусственного происхождения. Значит - точно использовали, во всяком случае как-то.
Живописи до 50 тлн не найдено и в Азии.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #26 : Октябрь 30, 2010, 10:48:44 »
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?

На котором все хорошие, надежно датированные антропологические находки.
Чтоб по вертикали - время, а в горизонтальных рядах - современники.
С какими-то ссылками, чтоб посмотреть черепа "в фас и в профиль".
С информацией о "мустье/ашель" итп. Следы костров.
С названиями периодов типа "миндель/рисс/вюрм/средний неоплейстоцен".
Чтоб видна была "генеральная линия", и "тупиковые ветки".
Начиная с первых австралопитеков или даже - с общего предка человека и шимпанзе.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #27 : Октябрь 30, 2010, 11:23:06 »
Народ, а есть где-нибудь красивая картина в виде ДЕРЕВА ?
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #28 : Октябрь 30, 2010, 20:02:48 »
Есть ещё вопросы про находки Э. Дюбуа - по тому самому питекантропу. Вопросы задаются с учётом креационистских претензий по находкам.
1) Какие ископаемые остатки зверей найдены совместно с остатками "питекантропа"? Какие из них позволяют точно датировать находку? (знаю, там идёт датировка по слоям пепла, но интересуют также находки животных)
2) Какие признаки позволяют отнести найденную Дюбуа бедренную кость (ту самую, с наростом) именно к Homo erectus и исключают отнесение её к остаткам представителей современного вида Homo sapiens?
3) Найден ли вообще "гигантский гиббон", о котором с таким запалом щебетал в своё время Рудольф Вирхов, оспаривая отнесение черепной крышки, найденной Э. Дюбуа, к остаткам рода Homo?

По поводу Триниля (питекантроп Дюбуа) я переслал вопросы С.Дробышевскому. Насколько же я знаю:
1) фауна Триниля аналогична фауне Сангирана. Найдены там слоны (ископаемые), гиены,  носороги, олени и т.п. Т.е. по фауне данные находки тоже датируются.
2) Отнести ископаемую бедренную кость именно к эректусам сложно, т.к. посткраниальный скелет эректусов мало отличается от скелета современного человека. Счесть кость принадлежащей тому же индивиду, что и черепная крышка, Дюбуа позволило то, что черепная крышка и кость подходят по размерам, имеют сходную сохранность, находятся недалеко друг от друга, и никаких других аналогичных останков (за исключением нескольких зубов) на участке не обнаружено.
3) по-моему никакого гигантского гиббона не нашли. Питекантроп I - типичный эректус, аналогичен другим, более поздним находкам питекантропов.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 358
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы известному антропологу - для интервью
« Ответ #29 : Октябрь 30, 2010, 20:30:37 »
Если не ДЕРЕВО, то хотя бы ДРЕВО
Спасибо !
Красивая картинка.
Жаль, маловато информации на последнем полумиллионе лет.
Хорошо бы - расширить и углУбить.
Шли по лесу и встретили программистку