Тупиковая ветвь эволюции...

Эколог · августа 11, 2011, 16:05:42

"тупиковая ветвь эволюции" - это банальный журналистский штамп, не имеющий биологического смысла. Если вид существовал, значит он занимал какую-то экологическую нишу, вот и всё. Как правило, так называемые "тупиковые ветви" были вполне успешны, многочисленны и существовали миллионы лет, а многие имели потомков, их линия прервалась позже. И то, что кто-то вымер полностью, а от кого-то ответвились дожившие до наших дней потомки вовсе не свидетельствует о какой-то "ошибочности эволюции" этих животных.

Дятел · августа 11, 2011, 23:18:13

Тупиковыми становятся те ветви эволюции, которые не смогли приспособиться к изменившейся среде обитания.
На всё должна быть причина и на вымирание тоже.

Дж. Тайсаев · августа 12, 2011, 08:29:38

Тупиковая ветвь эволюции - это ветвь, которая исчерпала ресурс эволюционной пластичности, либо которой просто не повезло попасть под особо широкий каток отбора, когда возможности адаптаций не поспевают за средой

Дятел · августа 14, 2011, 10:35:34

Можно и так сказать. В принципе, смысл тот же.

crdigger · августа 14, 2011, 19:46:51

Или та,где палеонтологи не нашли,в кого превратились потомки

василий андреевич · августа 17, 2011, 22:56:20

А вот представим себе биоэволюцию (или социоэволюцию) без тупиковых ветвей. Эдакий болид, прущий к в космос и не замечающий, что отклоняется от прямоты в силу условий окружающих галактики. Нет возможности выделить толковое суждение без альтернативного, как нет возможности давать новые ветви видов, без того что бы виды, уйдущие с арены бытия в будущем, не создавали условий для развития новообразований. "Тупиковые ветви" и вымирания разных уровней организации - не неизбежное зло, а закономерное эволюционное движение, образующее ту среду обитания, в которй по силам разместиться только тем, кто может пожертвовать излишним в надежде обойтись необходимым. (впрочем Тайсаев сказал конкретнее)

Цитата: Дятел от августа 11, 2011, 14:48:33
А вот среда обитания изменяется, как правило, не зависимо от эволюционирующих. Странно от геолога слышать такие заявления.

Не путайте геологический термин метаморфизм с биологической эволюцией. Теория видообразования под воздействием факторов среды не исчерпывает полноты термина эволюция.

Niko · августа 18, 2011, 17:15:27

всё живое эволюционирует постоянно. это неизбежно

Дятел · августа 18, 2011, 18:55:07

Цитата: василий андреевич от августа 17, 2011, 22:56:20
Цитата: Дятел от августа 11, 2011, 14:48:33
А вот среда обитания изменяется, как правило, не зависимо от эволюционирующих. Странно от геолога слышать такие заявления.
Не путайте геологический термин метаморфизм с биологической эволюцией. Теория видообразования под воздействием факторов среды не исчерпывает полноты термина эволюция.

Уважаемый Василий Андреевич, за термином «метаморфизм» стоит большое количество процессов перекристаллизации пород (минералов) без плавления оных. Вы, о каком типе метаморфизма говорите?
Вообще-то, Вы опять приписываете мне свои домыслы. Ну где, в своих сообщениях, я упоминал о метаморфизме. Метаморфизм и среда обитания – это разные вещи. Где протекают процессы метаморфизма, и где находится среда обитания живых организмов.

Цитата: Niko от августа 18, 2011, 17:15:27
всё живое эволюционирует постоянно. это неизбежно

Да кто ж с этим спорит? Ведь среда обитания (условия на поверхности Земли) постоянно изменяется. Вот всё живое и вынуждено эволюционировать, т.е. приспосабливаться. Ну а виды, которые не смогли приспособиться, становятся объектом исследования палеонтологов.

василий андреевич · августа 19, 2011, 13:04:57

Метаморфизм означает изменение под действием внешних факторов, не подразумевающих влияние обратной связи. Поэтому, когда говорят, что видообразование - это исключительно реакция системы на изменение условий внешней среды, то это метаморфоза, но не эволюция.
И если Вы хотите сказать, что условия на Земле определяются только космическими воздействиями, то незачем рассуждать об изменении лика Земли самим био эволюционным процессом.

Дятел · августа 19, 2011, 22:23:50

Уважаемый Василий Андреевич, Вы разницу между "метаморфизмом" в геологии и "метаморфозой" в биологии понимаете? Сдаётся мне, что для Вас это одно и тоже. При регрессивном метаморфизме флора и фауна на поверхности Земли даже не подозревает о его существовании.
Да я ни словом не обмолвился о космическом воздействии. Пожалуйста, внимательно читайте и не надо додумывать от себя.

василий андреевич · августа 19, 2011, 23:08:09

Цитата: Дятел от августа 11, 2011, 14:48:33
А вот среда обитания изменяется, как правило, не зависимо от эволюционирующих. Странно от геолога слышать такие заявления.

Поясните причинность изменения условий среды обитания, так чтобы это произошло независимо от эволюционных изменений в биоте.
И сформулируйте отличия между метаморфизмом пород и их эволюцией.

Дятел · августа 20, 2011, 06:56:51

Цитата: василий андреевич от августа 19, 2011, 23:08:09
Поясните причинность изменения условий среды обитания, так чтобы это произошло независимо от эволюционных изменений в биоте.

Пожалуйста, думаю согласитесь, что биота никакого участия в образовании о.Байкал не принимала. А вот появление байкальских эндемиков, это результат появления о. Байкал.
Другой пример, после разделения Африки и Ю.Америки, эволюционные изменения на каждом континенте стали различаться. Сравните, хотя бы, обезьян этих континентов.

ЦитироватьИ сформулируйте отличия между метаморфизмом пород и их эволюцией.

Перевожу на русский язык то, о чем Вы меня спрашиваете.
Выглядит это, примерно, так:
Вы изволили пожелать, чтобы я сформулировал отличия между собакой и направлением движения электронов при разряде молнии.

василий андреевич · августа 21, 2011, 19:50:44

Наконец-то, мы добрались до принципиального.
Действительно, если эволюцию понимать, как метаморфозу жизнедеятельности в скопления эдемиков, то мир становится банально приятным - есть действие и есть ответная реакция. Ведь когда сама собой образуется определенная ниша, то она и занимается. А когда случайно рожденному волку соответствует случайно рожденный заяц, попавшие в один лес, то наступает гомеоэкстаз. И плевать на пути, каким образом произошли отличия в обитателях Америки и Евразии, главное в том каковы знания географии.

Метаморфизм пород - это изменения под действием внешних факторов. Эволюция пород - это взаимное влияние превращений отдельных минералов, порождающее закономерное сообщество литолого-минералогических ассоциаций.

Дятел · августа 22, 2011, 06:34:43

Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 19:50:44
Метаморфизм пород - это изменения под действием внешних факторов.

Хм, а куда лепить в это определение автометаморфизм?

ЦитироватьДействительно, если эволюцию понимать, как метаморфозу жизнедеятельности в скопления эндемиков, то мир становится банально приятным - есть действие и есть ответная реакция.

Вы правильно поняли. А если не так, то надо поставить под сомнение выводы Ч.Дарвина. Ведь наблюдая, именно, галапагоских эндемиков, он пришёл к выводу о наличии эволюционного развития жизни.

василий андреевич · августа 23, 2011, 14:03:05

Цитата: Дятел от августа 22, 2011, 06:34:43
Хм, а куда лепить в это определение автометаморфизм?

По сути, тут Вы затрагиваете наиважнейший вопрос терминологии. Треть непониманий и раздражений составляется именно по этому поводу. Я все никак не соберусь открыть подобную тему в ненаучных.
Давайте посмотрим. Ближайший почти синоним метаморфизма, это изменение. В геологии (если не учитывать угольную) метаморфизм, стоящий перед ультра метаморфизмом обозначает только значительные изменения пород, возникающие при высоких давлениях и температурах. Поэтому, заявляя права на термин автометаморфизм, вводящий его, обязан доказывать понятность этого термина. Но ведь есть и еще куча терминов, типа динамометаморфизма и даже инверсионный метаморфизм.
Однако мы в "стане" биологов. И есть термин метаморфоза, т.е. замещение одной функциональной единицы, другой. Согласитесь, в очень расплывчатых рамках, допустимо некоторые аспекты видоизменения трактовать как метаморфозу. А когда сюда добавляются четко ограниченные критерии или факторы внешнего воздействия, то процесс не дошедший до видообразования можно считать метаморфизмом под действием определенного фактора внешней среды. Отсюда эволюция (а не видообразование) биоты - это очень широкий и наиболее общий термин, охватывающй взаимовлияние среды и организма путем подгонки обратных связей.
Вот и получается, если ратовать за эволюцию живого под влиянием той среды, которая никоим образом не зависит от эволюционирующей системы, остается один вариант среды - это вариации внеземного воздействия. Если мы договоримся, что биота в принципе не может воздействовать на тектонику (что я хотел бы опровергать), то тогда и тектонические процессы есть та самая среда. Мне же по духу ближе, когда биота, создает ту среду, в которой по силам прогрессировать только эволюционно обновляющемуся сообществу организмов.

И вот по теме тупиковой ветви эволюции. Я берусь отстаивать то суждение, что тупиковая ветвь не "тупо" отмирает, но создает своим отмиранием внешние услоивия среды обитания прогрессирующей системе. Потому в самом начале и говорил, что деградация является неотъемлемой частью эволюции, как деградация Солнца является составной частью эволюции планет.