Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

Автор V.V.P, октября 13, 2010, 12:23:46

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: V.V.P от октября 18, 2010, 11:54:19Когда муравьи действуют согласованно, то в этом стоит скорее видеть самоорганизующуюся систему, а не Бога. Потому что, если видеть Бога, тогда приходится признать его дилетантство в управлении муравьями, действующими несогласованно.
Если исходить из требования абсолютного совершенства творений Бога, то это требование  настолько тотально нарушается в живой природе, что в таком контексте избыточна необходимость отыскивать какие-то изъяны в "мудрых инстинктах, запрограммированных от рождения". Это тогда  "лишние дебри", сопряженные с нерешёнными вопросами о происхождении сложных инстинктов.

василий андреевич

Если инстинкт назвать мудрым, то то тогда он выходит очень глуп. Глупость - это нежелание знать время, место, обстоятельства. Инстинкт и очень многие приобретенные рефлексы, призваны спасать не раздумывая и не анализируя. Возможно в каждой, без иключения, клетке организма есть "запись" типа, при получении А реагируй Б. Когда реакция Б, перестает быть адекватной изменившимся условиям, организм хуже "выживает" - вроде все элементарно. Следовательно, чем сложнее организация, тем меньше инстинктов? Как бы не так! Человек рефлектирует все больше и больше. Жизнь уже бьет палкой по голове с приговариванием очень даже мудреных фраз, которые и становятся ключевой записью А. Вера во Всевышнего - одна из таких рефлексий. Религия же - не рефлексия, а один из способов приобретения знаний об окружающем мире. Отсюда, источник идеи креационизма - рефлекторная вера. И она, как где-то сказал Витас, имунна против доводов. Но религиозно рассуждающий биолог или физик, возможно, просто допускает, как отправной пункт, бытие "мудрой идеи", самой по себе, без причины, или по причине, которую он и стремится отыскать.

  Диалоги и полемика с креационистами вряд ли пойдут на пользу переубеждения их, однако польза для эволюционистов будет несомненная.
  А вот муравьи, кучей или по одиночке работающие более продуктивно, нежели малой троицей - это факт наблюдения, который требует выявления физической, а не биологической сути явления природы. Именно в этой части мой интерес к подобной фактуре поведения "малых" систем. (Последние фразы, в часности, обращены к Евгению Гаврилычеву)

V.V.P

"Малыш сосет и, вскидывая руки, судорожно сжимает пальцы. Дайте ему в руки теплый пушистый предмет — и он прижмет его к себе и замрет. Дайте ему в руки по одному пальцу — ребенок крепко их стиснет. А теперь смело поднимайте это беспомощное существо — оно удержится. Это древний инстинкт приматов, — найти мать и уцепиться за ее шерсть. Мать стала другим видом — человеком — и уже десятки тысяч лет лишена шерсти, а инстинкт жив".
(©В.Р.Дольник. Непослушное дитя биосферы).

Отсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?  :)
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

василий андреевич

Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 11:28:42
Отсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?  :)
Отлично! поздравляю.

Николай

ЦитироватьОтсюда следует два возможных вывода: либо человек является существом, эволюционно произошедшим от обезьяноподобных животных; либо Бог, создавший человека с таким инстинктом, является дилетантом. Какой вывод креационистам больше понравится?

Ответ данных персонажей немного предсказуем. :) "Наверное, у Бога были причины сделать такой инстинкт. Мы не можем постичь ВСЮ глубину Его мудрости."
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

эфраим

вообще говоря, все споры на тему за или против креационизма/эволюции есть проявление самоутверждения человека
человек считает, что Бог есть, и САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ, пропагандируя идею сотворения мира таким, каков он есть сейчас
человек считает, что Бога нет, и САМОУТВЕРЖДАЕТСЯ, пропагандируя идею эволюции
если сходятся два человека, желающих САМОУТВЕРДИТЬСЯ, но имеющих разные взгляды на веру в Бога, получается спор, являющийся предметом обсуждения данной ветки
но этот спор, на самом деле, не имеет НИКАКОГО отношения к Вере в Бога
Бог есть Любовь
верующий должен возлюбить ближнего, яко самого себя
это есть его задача
САМОУТВЕРЖДЕНИЕ путем спора о сотворении мира не является его задачей, и более того, является грехом гордыни
если - вдруг - будут найдены достоверные останки кролика в докембрии, это вовсе не гарантирует воцарения любви к ближнему, которая как раз является целью и задачей веры в Бога
более того, ЗНАНИЕ того факта, что Бог есть, будет уничижать ВЕРУ в Бога
так что все споры о креационизме - это к психологам и этологам:доминантность всякая, высокоранговые личности и тд

Павел Волков

Эфраим, спуститесь на землю. Креационисты - это те же церковники. А от успешности агитации церковников напрямую зависит бюджет церкви. Тут сугубо вопрос передела сфер влияния, но с крайне высокими ставками. Если учёные проиграют, страна окажется отброшенной назад в развитии. А если проиграют креационисты, мы просто не увидим на улице жирного попа. Ваш выбор, господа?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Николай

 Отлично, отлично!!!!

Аргумент Креационистов номер 2. :)
Бог-есть любовь. Кстати, если два слова означают одно и то же, то одно - явно лишнее.
Бог-источник морали, без Бога нет морали. Очень и очень спорное утверждение, хотя его и придерживаются такие авторитетные пацаны, как Фрэнсис Коллинз. :) С одной стороны, он предупреждает своих верующих друзей, от аргументов "от незнания" (дескать, если наука чего-то не объяснила, это ещё не значит, что она этого не объяснит никогда, и уж конечно не является аргументом в пользу Бога). С другой стороны, он сам наступает на те же самые грабли, аргументируя существование Бога т.н. "нравственным законом".

Ну и уж, конечно, не все атеисты сплошь черти с рогами, неспособные ни любить, ни совершать нравственные поступки.
И уж, конечно, верующие - не сплошь ангелы с крылышками.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

эфраим

агитация креационистов захватывает весьма малую часть реально охватываемого церковью населения
и уж увеличение бюджета церкви в самой минимальной степени зависит именно от аргументов за или против эволюции
атеистов обычно не бывает в окопах, а не в палеонтологических институтах - так что если и жертвуют церкви, то вовсе не по причине убежденности в доказательствах креационистов
а спор таки перерос в очередное доказательство доминирующего положения: я не верую, и потому я круче
креационизм и теория эволюции тут уж вовсе не причем
это к этологам и психологам
а смысла спорить дальше с желающими доказать свою доминантность не вижу

алексаннндр

Ну и я пофлужу!
Насчёт "я не верую- значит я круче",- очень много тут верного!
Часто всё на это сползает. Что касается меня, я бы даже не рассуждал в таких категориях, ну что в самом деле, религиозная часть мировоззрения есть наверняка в мировоззрении каждого человека, это собственно дело нашей психики, она миллионами- сотнями миллионов лет формировалась, не верую как?, во что?, зачем?, почему? так сказать.
Буквально в традиционные вероученческие доктрины?- тут проблема!
По мне... Я даже не понимаю, откуда в средние века-то эта абсолютная их тоталитарность. Уже тогда были известны все основные косяки, ведь они даже не в потопе или шарообразности земли, которую там некоторое время оспаривала церковь. Даже через кучу переводов видна история ветхого завета и так далее, которой не может быть, если это книга изначальная, там даже остатки политеизма не вычеркнуты до сих пор по сути, нет, я понимаю как конкретные люди могут не смотреть на всё это, но откуда такая полная упёртость, что вот это абсолютная буквальная непререкаемая вседостаточная истина. А уж зная о других вероучениях- ну конечно! Другие-то ложные! Меня раздражает только это. Сейчас по мне стёрлась абсолютно грань между мировоззрением верующего- адекватного- и так называемого неверующего- тоже адекватного. Если покопаться, то мы у них не найдём практически ни одного существенного различия в подходах ко многим если не ко всем вопросам, А истории про заговоры за эволюционизм- я не могу поверить в искренность таких заявлений, ложку вот они не проносят мимо рта, но вот всё вокруг заговоры, жуткие бледные сионоэволюционисты по тёмным подвалам симпозиумы собирают с экспедициями- по их словам, всё чтобы истинное православие подсидеть, Чаплин, по-моему, примерно такую точку зрения высказывает... Я конечно гротескно её привёл.
Глупости.

Николай

Цитироватьатеистов обычно не бывает в окопах

Откуда эта хрень пошла, не пойму. Не в первый раз встречаю, и как правило от людей не сидевших ни в каких окопах.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

V.V.P

Предложил очередному креационисту рассмотреть следующий факт по гепардам.

Гепарды — мастера ускорения, но выносливость их невысока. Эволюция обеспечила их широкими ноздрями для интенсивного дыхания, что просто необходимо, когда нужно перевести дух после бега на короткие дистанции, потому что во время бега мускулы гепарда не снабжаются кислородом. Это происходит и с кошкой, бегущей короткую дистанцию, и с человеком, скажем, мировым рекордсменом в беге на сто метров Асафой Пауэллом. Уже через несколько секунд мускулы становятся "кислыми" — заполняются молочной кислотой. Кроме этого, температура тела гепарда во время бега сильно повышается — до сорока и более градусов. Это опасно, потому что при такой температуре разрушаются важные белковые соединения и появляется угроза коллапса. Вот почему преследование жертвы не может длиться больше двадцати секунд. За это время гепард должен кого-нибудь поймать, хотя это не так легко. Он быстр, но при нападении многие животные, на которых он охотится, имеют преимущества. Антилопа, например, бегает зигзагом не хуже зайца и при этом достигает скорости свыше восьмидесяти километров в час. У гепарда есть реальные шансы поймать антилопу, если это больное или молодое неопытное животное.

После неудачной попытки большая кошка должна несколько минут отдохнуть, прежде чем пытать счастья дальше. Но проблема в том, что потенциальные жертвы, конечно, не станут ее ждать. Кроме того, первая попытка отбирает много энергии, поэтому при второй скорость будет уже не та. И даже если гепарду все-таки удается кого-нибудь поймать, это вовсе не означает, что все горести позади, потому что после удачной погони и умерщвления добычи ему необходимо сначала почесаться — и это при ста шестидесяти вдохах (и выдохах) в минуту! — затем прилечь для восстановления сил. На это может уйти двадцать минут. Бывает, что в это время мимо проходят другие хищники, например львы, и просто отнимают еду у бедного гепарда.

Эти же хищники представляют для него еще одну большую опасность. Развить большую скорость гепарду помогают не только гибкий позвоночник и длинные ноги, но и небольшой вес, который составляет менее шестидесяти килограммов. На просторах африканских саванн легкий вес не пользуется уважением. Поэтому молодые и легковесные гепарды входят в меню львов, леопардов, гиен и даже орлов. Все вместе взятые, они способны сократить потомство спринтера на 60%, а то и больше. Такие потери едва ли можно возместить.

(©Йорг Циттлау. Странности эволюции 2. Ошибки и неудачи в природе).

Получил следующий ответ. Оказывается до потопа гепарды не бегали так быстро, как сейчас. Им не было нужды так быстро бегать. Потому что пищи было гораздо больше, чем сегодня. А после потопа Бог их преобразовал, чтобы они могли так быстро бегать.

Я уже в шоке от таких ответов! ???

Хотел спросить: существуют ли какие-либо палеонтологические доказательства быстрой скорости гепардов до потопа? Я так понимаю, что доказательством может служить найденный скелет гепарда, устроенный приспособленным для быстрого бега. К тому же такой скелет должен оцениваться возрастом, хотя бы в 7-8 тысяч лет (приблизительное время потопа у разных креационистов).
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Николай

#42
 Какие-то продвинутые у Вас креационисты!  ;D
Мои вообще считают, что до потопа не было хищничества и мясоедения.
А Ваши - вообще почти эволюционисты! "Бог преобразовал", надо же! :) Стало быть, виды не были сотворены прямо в таком виде, как сейчас. Оказывается флора и фауна всё же меняется. Эдак они скоро начнут разделять теистический эволюционизм Коллинза.  :D
-----------

А если серьёзно, то диалог у Вас с ними какой-то... странный.
Ну может быть и медленнее бегали, не исключено. И что? Это что-то доказывает? Существование бога? Или (с точки зрения ТЭ), что гепард слишком далеко зашёл в своей специализации; настолько, что исчерпал ресурс приспособляемости?
И дичи в плейстоцене могло быть существенно больше. Это тоже однозначно указывает на существование бога?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

V.V.P

Конечно, тут еще можно им намекнуть на то, что не было никакого Всемирного потопа. Но тогда разговор пойдет несколько в иной плоскости: придется опровергать Всемирный потоп вместо того, чтобы опровергать абсолютно разумное устройство природы (и инстинкта, в частности).
Хотя, конечно, мысль по поводу преобразования видов интересна. Только, боюсь, что в этом случае, разговор пойдет уже в опровергание, так называемого, барамина, очередного творения креационизма.  :)
По поводу отсутствия мясоедения можно также привести в пример белого медведя, который в условиях крайнего севера вряд ли прожил бы на одной траве.  ;)
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Николай

 Да я своим уже сказал всё. И даже гораздо больше. :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.