Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

[Игорь Антонов]

И посмотрите, современные учёные - К.Анохин, П.Бэйтсон, М.Бурцев, в недавней публикации (2007) по проблемам эволюции пишут фактически те же слова, что и Л.И.Корочкин в 2002:

Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образование специфических связей между которыми требует участия сотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?

[vitus]

Собственно, почему я решил в этой ветке обратиться к уважаемым форумчанам за помощью. Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.

Случай из жизни психиатров 18-го века: после того как больного, утверждающего, что у него в желудке живет змея не удалось переубедить, ему дали рвотного. Больной поблагодарил за лечение, сказал, что змеи больше нет и ушел, но очень быстро вернулся, утверждая, что маленькие змееныши все равно остались...
Преследуя правильные задачи Вы выбираете неправильные методы. Корни креационизма в отклонениях в развитии личности, в неумении думать, а не в том, что у креационистов не хватает информации. Информация у них есть, но они не умеют с ней работать.
Сферическому креационисту в вакууме нужен галоперидол или психокоррекция, а не лекция с примерами несуразности некоторых инстинктов...   

[василий андреевич]

Корни креационизма в отклонениях в развитии личности, в неумении думать, а не в том, что у креационистов не хватает информации. Информация у них есть, но они не умеют с ней работать.  

Это уж явный перебор, возникающий от недостатка аргументов. Креационизм, следствие неуничтожаемой жажды докопаться до истины, пользуясь единственным постулатом. Если не в наших силах разрушить постулат, то надо извлекать хотя бы пользу от самого процесса полемики.
  Вот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований. Я был бы благодарен, если подобные обсуждения продолжатся, у меня, к сожалению, в этом пробел, и потому мысли скачут из крайности в крайность, а хотелось бы понимания.

[Игорь Антонов]

Вот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований.

Ох, Василий Андреевич, как-то всё печальнее. Все эти дорожки давно истоптаны.

[vitus]

Это уж явный перебор,

Ну, нет. Это не у меня явный перебор, а у Вас явный недобор!

возникающий от недостатка аргументов.

Если не секрет, когда Вы успели просканировать содержимое моей памяти, чтобы понять, что аргументов у меня недостаточно? Или Вы пришли к этому путем умозаключений? А каких, если не секрет? Если человек не вываливает все имеющиеся у него аргументы, значит их у него нет?

Креационизм, следствие неуничтожаемой жажды докопаться до истины, пользуясь единственным постулатом.

Креационизм - следствие дефектности мышления и инфантильной психики. Сам ход мышления креационистов извращен. Вместо того, чтобы на основе наблюдений создавать гипотезы, креационисты отталкиваются от априорной догмы, и на этом основании фильтруют имеющуюся у них информацию. Креационизм - это один из феноменов работы религиозного мозга (если,конечно, мы не имеем дело со случаем, когда креационист просто не владеет достаточным объемом информации).

Вот смотрите, Игорь Антонов вывел нас на чрезвычайно интересный путь исследований. Я был бы благодарен, если подобные обсуждения продолжатся, у меня, к сожалению, в этом пробел, и потому мысли скачут из крайности в крайность, а хотелось бы понимания.

Вы бы определились, чего хотите понимания или сочувствия? Я креационистов понимаю может быть даже лучше, чем они сами себя понимают. Но сочувствовать глупости незачем. На свете существует множество прекрасных занятий не выдвигающих никаких особых требований к интеллектуальной подготовке  людей.

[василий андреевич]

Все эти дорожки давно истоптаны.

Ну и Бог с ними, раз истоптано, значит необходимо. Противоречие означает не просто проблему, но ту область, где вот-вот произойдет качественный скачок понимания.
Цитата.
С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала.

Но ведь это означает, вернее должно означать только то, что передан по наследству целый блок. Но тогда почему нас удивляет, что блок должен был быть опробован по отдельным частям? Только потому, что отдельные части не могут быть никоим образом функциональны, если проявятся как поведение. Но они и не должны были проявляться, как поведение. Они не ошибки копирования, а передающиеся как "остатки" постоянно разрушающихся звеньев, заблокиорованных организмом (или не знаю чем) молекулярных цепей. Сам процесс разрушения есть среда, вырабатывающая некий структурированный энергетический минимум, и как только этот минимум уже вовсе не случайно достигнет компромиса между потребностью и естественностью постепенного разрушения "бросового" материала, произойдет не архи случайная мутация, а активация системы, заполняющая структурой виртуальное пространство потенциального минимума.
 Разумеется, я не уверен в сказанном, но подобная конструкция не противоречит физическим законам, а как там на генном уровне мне заглянуть высоковато.

[василий андреевич]

Я креационистов понимаю может быть даже лучше, чем они сами себя понимают. Но сочувствовать глупости незачем.

Наверное, это в самом деле так. Я всегда думал, что палач, секущий головы неверным, гораздо лучше знает толк в жизни.

[Николай]

 Игорь, я, на всякий случай, предостерегу Вас от Главного Аргумента Всех Креационистов.

Наличие проблемы или вопроса означает лишь наличие проблемы и вопроса. Большинство креационистов очень любят аргументы в стиле: "Ага! Наука этого не знает! Значит мы правы и Бог есть!"  Незнание, временное отсутствие ответа на какой-то вопрос не может быть аргументом в чью-либо пользу. "Бог" в данном случае ответом не является, ибо это объяснение всего и ничего. Пути его, как известно, неисповедимы; о методах и целях можно только гадать.

Впрочем, это уже давно заезженная тема.

[Игорь Антонов]

Николай, спасибо, но я давно знаю  и эти аргументы, и эти контраргументы.  Хотелось бы узнать что-то новое.

[vitus]

Николай, спасибо, но я давно знаю  и эти аргументы, и эти контраргументы.  Хотелось бы узнать что-то новое.

А действительно ли Вам хочется узнать что-то новое? Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения? Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось. Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?
Рождение самой идеи о творце - это, скорее всего результат неумелого использования аналогии. Можно выдвигать самые различные предположения о том кому и при каких условиях впервые пришла мысль о существовании творца, и каким образом люди убеждаются в том, что творец есть сегодня, но сейчас это не так важно. Важнее то, что эта мысль совершенно автономна и не зависит от поступления новой информации - она имунна к критике.

[Игорь Антонов]

А действительно ли Вам хочется узнать что-то новое?

Действительно. Очень хочется.

Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения?

Я их давно рационализировал. Это не утоляет жажду познания.

Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось.

Я, кажется, пропустил эту раздачу.  Где?

Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?

А с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

[vitus]

Действительно. Очень хочется.

Может быть Вам скорее хочется рационализировать свои убеждения?

Я их давно рационализировал. Это не утоляет жажду познания.

А рационализация и не может утолить ее. Рационализация - это защитный механизм. Это то, что в быту называется "искать себе оправдание". Чем нелепее убеждения, тем большей рационализации они требуют, тем больше хочется найти что-то, что позволило бы чувствовать себя увереннее.
Убеждения не нужно рационализировать. Их нужно проверять на противоречивость: внутреннюю и "внешнюю". Вот при этом возникает жажда знания. А при рационализации тоже хочется чего-то, но это не жажда знания.

Ведь я Вам дал много нового - Вам не понравилось.

Я, кажется, пропустил эту раздачу.  Где?

А вот, например:

Я написал ведь, что ошибочен не только креационизм, но и метод рассуждений, приводящий к рождению креационизма. Мы ведь можем предположить все, что угодно: что творец есть, что их три, что их бесконечно много.... А с чего Вы вообще взяли, что творец есть?

А с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

С того, что Вы насквозь телеологичны... Вы хотите мне сообщить, что я ошибся? Возможно я слишком доверился своей интуиции. Я прочитал 2 Ваших сообщения и мне хватило, чтобы сделать этот вывод. Если я ошибся... ну, значит в будущем буду меньше доверять своей интуиции...

[Игорь Антонов]

А с чего Вы вообще взяли, что я вообще взял, что творец есть?

С того, что Вы насквозь телеологичны... Вы хотите мне сообщить, что я ошибся?

Я телеологичен,  но моя  телеологичность  имеет  профессиональную, техногенную  природу.   И для моей телеологичности нет необходимости в творце. Почему тогда для телеологичности в биологии и в эволюции он необходим? Я привёл в начале страницы ссылку, где современные учёные ищут решение эволюционных проблем именно на телеологическом пути. Они тоже креационисты?

[V.V.P]

Кроме Перельмана был ещё и Халифман  

Или А.А.Захаров:

"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."

Вообще говоря, конечно, да. Но, с другой стороны, я не думаю, что такой популяризатор науки, как Перельман, пользовался в своих книгах непроверенными фактами. Скорее надо полагать, что тут происходит нечто среднее: иной раз муравьи действуют согласованно, иной раз - нет. Когда муравьи действуют согласованно, то в этом стоит скорее видеть самоорганизующуюся систему, а не Бога. Потому что, если видеть Бога, тогда приходится признать его дилетантство в управлении муравьями, действующими несогласованно.

[Евгений Гаврилычев]

       <<  Как я "простил" креационистов  >>

Я для себя с креационистами "разобрался" примерно так.

На самом деле львиная доля данных товарищей - это псевдокреационисты. По сути для них примат Бога абсолютен, а Наука - больше для красного словца. Хоть их и большинство, но урона от них практически никакого (на деле они мало чем отличаются от обычных верующих).
Правда, не особо много вреда и от малочисленных "настоящих", но с учётом их общей интеллектуальности в условиях нынешней примитивности социальных институтов и малообразованности чиновников некоторые "сложности" с ними для общества возможны.

С "настоящими" имеет смысл разбираться по-крупному, то есть в главном. А главное для них - это "равноапостольность" (равносущностность) для них и Бога и Логики. Следовательно, надо доказать внутреннюю противоречивость этой первоосновы их позиции: что две данных категории "дихотомичны" по отношению друг к другу (либо-либо).

С тем, что в "мелочах" (начальные этапы эволюции, строение простейших) бог избыточен - креационисты уже давно согласны. По мере развития науки и расширения сферы расшифрованного доказательная база "их" примеров (в кавычках, поскольку поставляются эти примеры наукой же - ну да ладно, бог с ними  ) всё более переходит в область "сложноорганизованных материй" (наподобие той, что приводит Игорь Антонов в качестве примера в #15). По сути их главный мотив сводится к следующему: чем сложнее устроена система, тем маловероятнее её естественное возникновение. В результате "слабый" бог им самим уже без надобности, а требуется всё более и более "сильный" (умелый). Экстраполируя данный процесс (а это метод из арсенала признаваемого ими логического подхода), мы получаем в итоге необходимость в боге всемогущем. Но такой бог по определению компетентен и дееспособен уже во всём - для него строгие "самостийные" законы логики не только избыточны, но и "противоестественны": они устанавливают определённый порядок для своих объектов, а порядок - это разновидность ограничений. Какая необходимость такому (всесильному) богу создавать только те системы, которые должны непременно подчиняться законам логики? "Что за блажь такая? Никому не давалось права вменять мне что-либо в обязанность!" - справедливо заметит он.

В итоге всего этого возможна только "усечённая" логика - та, которая подконтрольна богу. Но "онтологически" такая логика не может быть в разряде первосущностных субстанций, она вторична по отношению к богу (производна от него) - вот и исходное внутреннее противоречие криа-методологии.

В этой ситуации для "последовательного" креациониста остаётся только один приемлемый вариант дуализма: полноценная Логика и ограниченный Бог - такой, которому подвластно лишь создание конечного набора первоэлементов с ограниченным же количеством свойств. Ну так и нас с вами - сторонников "примитивной" (в смысле "небожественной"  ) науки - такой "бог" вполне устраивает: хвала ему за законы сохранения и метрику нашего пространства; большего нам в общем-то и не требуется!


P.S. Креационистов -то я в конечном счёте "простил", но когда слышу словосочетание "верующий биолог" (или "верующий физик"), то это для меня по-прежнему - словно железом по стеклу ...