Мудрость инстинкта?! Наш ответ креационистам

Автор V.V.P, октября 13, 2010, 12:23:46

« назад - далее »

V.V.P

Собственно, почему я решил в этой ветке обратиться к уважаемым форумчанам за помощью. Я в последнее время общаюсь с креационистами и стараюсь их убедить в научности теории эволюции. Однако креационисты, к большому сожалению, убеждаться не хотят и всячески сопротивляются моим попыткам. Часто они приводят в качестве аргументов сотворения, так называемую, мудрость инстинкта. Или иногда говорят еще сильнее: "Инстинкт - мудрость, запрограммированная от рождения!", - как я читал когда-то даже в одной из их многочисленных публикаций.

Я, конечно, понимаю, что на первый, особенно креационистский (читайте: плохо знающий биологию) взгляд, инстинкт кажется очень даже мудро устроенным. Однако я уверен, что копни поглубже, и всю эту наносную мудрость как рукой снимет. И у меня, собственно, есть два-три таких примера. Один из них описан на сайте "Этология.Ру". Это - отношение чайки к своим яйцам, выражающееся в супероптимальной реакции: попытка высиживать большой круглый камень и бросить ради него собственное яйцо.

Собственно, я и хотел бы обратиться ко всем вам, уважаемые форумчане, чтобы вы в этой ветке помогли мне собрать коллекцию научных биологических фактов, которые бы помогли мне показывать креационистам всю несостоятельность их утверждения о мудрости инстинкта. И, следовательно, о сотворении инстинкта Мудрым Богом. Заранее всем благодарен!

P.S. Креационисты, с которыми я общаюсь, - вообще говоря, неплохие люди, сами по себе. Поэтому, чисто из человеческого участия, мне бы и хотелось помочь им увидеть правду.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Николай

 Инстинкт, в каком-то смысле, действительно "мудр". Автоматическая программа, которая вырабатывалась сотнями миллионов лет эволюции, и была необходима для выживания.
Только причём тут бог? И как вообще состоятельность (пригодность для окружающей среды, для выживания) инстинкта доказывает существование творца и несостоятельность ТЭ?
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

V.V.P

Цитата: Николай от октября 13, 2010, 16:06:01
Инстинкт, в каком-то смысле, действительно "мудр". Автоматическая программа, которая вырабатывалась сотнями миллионов лет эволюции, и была необходима для выживания.
Вот именно, что в каком-то смысле. Но дело в том, что творение инстинкта личностью, по умолчанию, абсолютно мудрой, не подразумевает мудрость только в каком-то смысле. Поэтому я и хотел бы собрать коллекцию, так сказать, антимудрости в инстинктах.  ;)
Цитата: Николай от октября 13, 2010, 16:06:01
Только причём тут бог? И как вообще состоятельность (пригодность для окружающей среды, для выживания) инстинкта доказывает существование творца и несостоятельность ТЭ?
Я думаю, что это - скорее вопрос к креационистам. Но я могу с большой долей вероятности попадания предположить, что они на него ответят. Раз инстинкт мудр, то должен быть и мудрый творец. Каждый дом строится кем-то, а построивший все есть бог. Следовательно, железная логика нам подсказывает, что человек не произошел от животного, что все животные были сотворены богом, что надо читать Библию, что там есть ответы на все вопросы, что... и так далее, и так далее...  ;D
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Павел Волков

Почитайте Фабра. Он красочно описывает, как вынимал кузнечика из норки прямо на глазах у осы, притащившей его, и оса тщательно запечатывала пустую норку. Можно рассказать про дельфинов, которые выталкивают из воды полуразложившийся труп дельфинёнка, части тел дельфинов (например, голову, откушенную акулой), бесформенные куски мяса и даже акул. Плюс "недогадливость" дельфинов при ловле их неводом: вместо того, чтобы просто перепрыгнуть край невода, дельфины беспомощно тыкались в сетку, пытаясь найти выход. Почитайте книги Томилина о китах - там есть много таких примеров.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

василий андреевич

Цитата: V.V.P от октября 13, 2010, 16:19:09
Каждый дом строится кем-то, а построивший все есть бог.
Не так давно на этом форуме БОГ МИХАИЛ, так он прозвался, выдал формулу, что Бог - это природа. Я тогда излишне грубо пытался говорить с ним. Но не в связи с этой фразой, только по прошествии времени я понял, что меня выводило из привычного чувства меры.
  Бог по определению не определим. Так почему адепты веры в Целеполагающего Создателя берутся оценивать "мудрость Его"? Ведь если все по образу Его, то Он всего лишь малая часть созданного им самим. И обязан изменяться с изменением всего сущего. Следовательно, мир должен быть, по креации, не изменяем и единожды создан. А люди стареют и умирают из-за грехов. Если вдуматься, то в создании и смерти по вере, нет ничего расходящегося с принципами научного детерминизма при движении вселенной из БВ к тепловому року. А потому весь вопрос сводится к изменяемой наследуемости. Есть она - нет необходимости вводить гипотезу Создателя. Не верю, что были динозавры - бог есть. Это, конечно, грубо. Корни религии в желании иметь заступника и ответчика, а многие ритуалы, вроде покояния, очень даже хороши, как психотерапия.

А в коллекцию антимудрости в инстинктах я бы постарался добавить "инстинкты" человеческие. Что-то вроде, обжегшись о лампочку накаливания, уж точно страшно подойти к энергосберегающей. Но есть и очень глубокие приобретенные пращурами инстинкты, типа программы по выживанию в тех условиях, которые уже давно закончились. Эти инстинкты, якобы преодоленные мудростью, есть прямое доказательство нашего родства с тем миром. И наилучшим образом они проявляются у женжин, особенно по отношению к своему дитя.

Николай

ЦитироватьПоэтому я и хотел бы собрать коллекцию, так сказать, антимудрости в инстинктах.

Можете их попробовать попинать их же собственной палкой. Укажите на очевидный факт, что моральные нормы в большинстве своём существуют, как противодействие инстинктам (их в христианстве обзывают страстями). "Мудрый" инстинкт говорит: "Совокупись с возможно бОльшим количеством самок". Моральная норма говорит: "Не прелюбодействуй".  "Мудрый" инстинкт говорит: "Обмани, если выгодно. Хапни побольше. Это хорошо для выживания, для распространения твоих генов." Моральные нормы требуют прямо противоположного. И т.д. и т.п.
Мудрость - это скорее выработанные обществом правила сугубо человеческого поведения. А инстинкты - это животное, страсть. Типа, "от диавола". :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

V.V.P

Спасибо! Интересные комментарии. Я тут еще нашел про муравьев у Перельмана:
http://www.litru.ru/br/?b=21675&p=9
Часть "Вопреки Крылову".
:)
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

Игорь Антонов

Кроме Перельмана был ещё и Халифман  :)

Или А.А.Захаров:

"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."

Игорь Антонов

#8
Вообще, тема не очень выигрышная для борьбы с мракобесием. Л.И.Корочкин, пусть человек верующий, но ведь и учёный-эволюционист при этом, высказывался так:

"Я знаю, например, что поведенческие акты не могут возникать в эволюции случайно, в результате действия только одних слепых сил естественного отбора. Ведь всякий поведенческий акт (особенно сложный) слагается из множества элементарных реакций, каждая из которых, в свою очередь, основывается на функционировании большого количества нервных клеток, формирующих связанные друг с другом нервные сети. И эти отдельные элементарные реакции не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта, а потому тот или иной поведенческий акт может возникнуть в эволюции лишь как нечто единое, целостное, сразу со всеми присущими ему специфическими свойствами составляющих его элементов. Объяснение Дарвина принять в данном случае затруднительно – чтобы естественный отбор «подхватил» какой-то признак, необходимо, чтобы этот признак сначала возник!"

Конечно, инстинкты, это не интеллект в действии, а автоматизм в действии. Поэтому автоматные ошибки инстинктов вполне естественны. Но это ошибки высокоорганизованных автоматов.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2010, 17:45:14
"Детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда."
Спасибо, лично меня вы очень порадовали этой цитатой, которая не просто плод наблюдения, но "наблюдения в рамках задачи". Но уверен, что и "случайные грузчики" с подобными задачами будут справляться по "логике" муравьев. Стоит только для большей выразительности заменить стакан с водой одной бумажкой ден.знака.

Dragon27

Голые землекопы - гомокапрофаги. ©

Николай

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2010, 18:48:58
Вообще, тема не очень выигрышная для борьбы с мракобесием. Л.И.Корочкин, пусть человек верующий, но ведь и учёный-эволюционист при этом, высказывался так:

"Я знаю, например, что поведенческие акты не могут возникать в эволюции случайно, в результате действия только одних слепых сил естественного отбора. Ведь всякий поведенческий акт (особенно сложный) слагается из множества элементарных реакций, каждая из которых, в свою очередь, основывается на функционировании большого количества нервных клеток, формирующих связанные друг с другом нервные сети. И эти отдельные элементарные реакции не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта, а потому тот или иной поведенческий акт может возникнуть в эволюции лишь как нечто единое, целостное, сразу со всеми присущими ему специфическими свойствами составляющих его элементов. Объяснение Дарвина принять в данном случае затруднительно – чтобы естественный отбор «подхватил» какой-то признак, необходимо, чтобы этот признак сначала возник!"

Конечно, инстинкты, это не интеллект в действии, а автоматизм в действии. Поэтому автоматные ошибки инстинктов вполне естественны. Но это ошибки высокоорганизованных автоматов.

С ходу возразить не могу, но выглядит подобное рассуждение подозрительно. Очень напоминает аналогичные рассуждения о "неуменьшаемой сложности глаза".
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Игорь Антонов

Николай, Ваши подозрения вполне оправданны - несомненно напоминает. И по сути близко - в обоих случаях роль идёт о проблеме системной сложности и её эволюционного возникновения.

Dragon27

Те элементы, что "не имеют смысла сами по себе вне целостного поведенческого акта", вполне могут иметь смысл, при чём часто тот, который они перестанут иметь, когда станут частью поведенческого акта (как органы, которые раньше имели другие функции).
Такие рассуждения "в общем и ни о чём" в принципе не могут служить каким-то серьёзным "доказательством" чего-либо и остаются сами по себе умозрением.
Голые землекопы - гомокапрофаги. ©

Игорь Антонов

Конечно, это умозрения, не являющиеся доказательствами. Но и противостоят им также умозрения, не являющиеся доказательствами. Такая вот симметрия  :)