Системы с обратной связью

[Vuto]

Поэтому я тоже не считаю свою задачу большой - нужно только верно задать начальные условия. Все остальное - мелочи, не смотря на их колоссальный совокупный объем.)))

Там как минимум должна быть теория категорий.
http://elementy.ru/lib/430153 - почитайте на досуге как-нить.

[Mr. B]

Если это интересно, могу заняться...

К сожалению, я в упор не вижу, к чему здесь можно подойти. Если у Вас есть идеи, касательно этого - я готов выслушать. А если нет - предлагаю обратиться к математической генетике (было в л.с.). Там также много интересных задач.

[vitus]

Участник observer невменяем. На него лучше не ссылаться: он постоянно излагает в провокационной форме, его цель, очевидно, - пафос, а не соответствие фактам.

Ну, ладно, тогда отсюда: http://elementy.ru/news/430109

А если нет - предлагаю обратиться к математической генетике (было в л.с.). Там также много интересных задач.

Вот только не надо здесь ложных дихотомий, )) обратимся даже если да.
Только одна просьба: еще со времен Галилея так повелось, что  "эксперименты стали проводить с целью получения математических законов", поэтому, на мой взгляд, не стоит ставить все с ног на голову и явно подчинять поведение модели таким законам . Если же нам необходимо это сделать, то делать это следует косвенно: через прописывание свойств символов алфавита, а именно - через задание способов их взаимодействия (или хотя бы сделать все возможное, чтобы можно было легко избавится от явно прописанных фунциональных зависимостей в будущем, если не хочется усложнять себе жизнь сейчас)...

К сожалению, я в упор не вижу, к чему здесь можно подойти. Если у Вас есть идеи, касательно этого - я готов выслушать.

Ну, как минимум - это разработка управленческих интерфейсов для нужд робототехники. Если набраться чуть больше смелости, то можно предположить, что подобные модели могут стать одним из ведущих инструментов в области нейропсихологии (как минимум нейропсихологии) - в их рамках будут задаваться векторы для проведения дальнейших экспериментов и будут систематизироваться накопленные данные.
Несоответствия между поведением модели и объекта моделирования и сейчас являются движущей силой развития науки, но в настоящее время такие модели действуют в основном в головах исследователей и для выяснения ошибок предыдущих поколений исследователей каждое последующее поколение должно затрачивать все больше и больше труда. В ситуации экспоненциального роста знаний есть положительные моменты - она заставляет исследователей создавать все более глубокие теории, обобщающие больше данных, но есть и отрицательные моменты - адекватное суждение об объекте исследования становится тем маловероятнее, чем больше накапливается данных об объекте.
Предлагаемый же здесь подход к моделированию подразумевает, что модели могут служить коллекторами данных, которые, помимо функции накопления, будут выступать в качестве наводчиков - "подсвечивая" проблемные места. ...

[vitus]

Там как минимум должна быть теория категорий.
http://elementy.ru/lib/430153 - почитайте на досуге как-нить.

Спасибо за ссылку, только не очень понятно что Вы имеете ввиду... Например, в описываемом по ссылке кинотеатре (да и в большинстве других) нет теории категорий - там есть билеты и места; зрители и администрация... Описывать их взаимоотношения с помощью теории групп - это да. Но нельзя же требовать от кинотеатра, чтобы в нем была заложена теория категорий... На мой взгляд, тоже самое и с начальными условиями для моделей...Или Вы другое имели ввиду?

[Vuto]

Спасибо за ссылку, только не очень понятно что Вы имеете ввиду...

Вначале по сути.
Если вы моделируете, и хотите, что бы эволюция амёбы  разрешала эволюцию в иные формы, например, в многоклеточные, то почему только этим ограничивать?
Многоклеточные тоже эволюционируют. И кстати, кто сказал, что человек - вершина мира эволюции, а не промежуточная???

Я просто хотел сказать, имхо, что выбранная вами модель объекта (класса), как в ООП ведёт в тупик.
Предположим амёба - это телевизор.
Но, у нас не объект телевизор, а куча объектов - деталей.
Так вот, телевизор (кстати, как и радио, тумбочка или мишень для камня) - это СЛЕДСТВИЯ(новосозданные свойства систем, а не их частей), а не свойства частей.
А если у амёбы есть "свойство иметь многоножки" - это тупик (в плане эволюции).

Например, в описываемом по ссылке кинотеатре (да и в большинстве других) нет теории категорий - там есть билеты и места; зрители и администрация... Описывать их взаимоотношения с помощью теории групп - это да. Но нельзя же требовать от кинотеатра, чтобы в нем была заложена теория категорий...

Давайте я для удобства возьму неподходящий случай - моделирование эволюции (разума) человека.
Как вы будете её моделировать, если вы не знаете, во что может человек быть эволюционирован??
Теперь к амёбам - кто вам сказал, что природа реализовала все механизмы эволюции амёбы?
Может, вы половину свойств пропустите?? Или 90%? Или 99%? (последнее, естественно, шутка)


Ну и на последок на счёт моделировании.
Если мы моделируем траекторию Земли вокруг Солнца, можно Землю считать квадратной, пупырчатой или даже свёрнутой в точку.
Аналогично, если мы моделируем амёбу, мы вначале выбираем то, ЧТО мы хотим моделировать, и далее (если математически) отбрасываем ненужные параметры, получаем модель, решаем, сравниваем с реальностью. Если что, возвращаем важные параметры, которые ранее считались неважными ))

[vitus]

Вначале по сути.
Если вы моделируете, и хотите, что бы эволюция амёбы  разрешала эволюцию в иные формы, например, в многоклеточные, то почему только этим ограничивать?

Специально эволюция не ограничивается, просто предполагается, что возникнут трудности, которые помешают непрерывному развитию...
Другой вариант, когда созданная модель не прекращала бы развиваться был бы более вероятным, если бы элементам модели, являющимся аналогом фермионов и бозонов, были заданы точно такие же свойства, какие есть у действительных бозонов и фермионов. И тогда эволюция материи в рамках этой модели в точности бы повторяла эволюцию той материи, которую мы наблюдаем в действительности.
Однако, поскольку для работы такой модели, как мне кажется сегодня, необходимо слишком сложное оборудование, то придется пускаться в вынужденный произвол, и в качестве начальных элементов описывать свойства даже не молекул, а целых клеток (или, как предлагает Bertran - популяций). На мой взгляд, маловероятно что в рамках подобной модели у некоторых из ее элементов может с первого же раза появится такое свойство как "интеллект"... Возможно и такое, конечно, но я на это мало надеюсь. Больше на последовательное внесение уточнений.

Я просто хотел сказать, имхо, что выбранная вами модель объекта (класса), как в ООП ведёт в тупик.

Может быть. Но с моей точки зрения не так уж и важно с чего именно начинать... Объектом моделирования, как мне кажется сейчас, должен являться весь процесс эволюции материи в целом, а амеба - это всего лишь "точка входа"...
Хотя, конечно, желательно, чтобы она располагалась на как можно более низком уровне организации материи.

Так вот, телевизор (кстати, как и радио, тумбочка или мишень для камня) - это СЛЕДСТВИЯ(новосозданные свойства систем, а не их частей), а не свойства частей.

А почему так нельзя: У частей телевизора есть такое свойство, как "образовывать телевизор, в совокупности с другими частями телевизора"?
Свойства любой системы обусловлены свойствами ее частей, иначе от чего тогда такая популярность у таблицы Менделеева?

А если у амёбы есть "свойство иметь многоножки" - это тупик (в плане эволюции).

Вероятно Вы правы, но выход из тупика существует в удачной мутации.

Давайте я для удобства возьму неподходящий случай - моделирование эволюции (разума) человека.

Почему неподходящий?

Как вы будете её моделировать, если вы не знаете, во что может человек быть эволюционирован??

Разница между моделями эволюции человека, существующими в виде абстракции в сознании человека и в виде последовательности чисел в памяти компьютера в основном в том, что первые бывают намного сложнее и чаще точнее описывают эту самую эволюцию... Насколько мне известно, носителей абстрактных моделей не останавливает то, что они не знают во что человек может эволюционировать - они продолжают добиваться все более полного подобия своих моделей и действительного процесса эволюции.

Теперь к амёбам - кто вам сказал, что природа реализовала все механизмы эволюции амёбы?
Может, вы половину свойств пропустите?? Или 90%? Или 99%? (последнее, естественно, шутка)

Ну, мне об этом совершенно ничего не известно... Но, возможно, станет известно, если модель удачно заработает и если удастся доказать, что результаты работы этой модели имеют отношение именно к нашей вселенной, а не к какой-либо другой.

Ну и на последок на счёт моделировании.
Если мы моделируем траекторию Земли вокруг Солнца, можно Землю считать квадратной, пупырчатой или даже свёрнутой в точку.

Ну, я бы выбрал вариант сферической и абсолютно упругой Земли... исходя из целей, стоящих передо мной сегодня.
Меня сейчас не совпадение поведения модели с поведением объекта моделирования больше волнует, а то, возможно ли в принципе построение модели с такими возможностями, которые мне необходимы...

Аналогично, если мы моделируем амёбу, мы вначале выбираем то, ЧТО мы хотим моделировать, и далее (если математически) отбрасываем ненужные параметры, получаем модель, решаем, сравниваем с реальностью. Если что, возвращаем важные параметры, которые ранее считались неважными ))

Вы были бы правы, если бы конечной целью было бы создание модели амебы. Однако, цели, оговоренные в самом начале темы, предполагают скорее создание общей схемы, типовой для всего живого, а также обсуждение недостатков предложенного здесь подхода к моделированию (создание иерархии вложенных друг в друга "черных ящиков"), чем создание моделей конкретных организмов. Лично меня вполне удовлетворит модель сферической амебы в вакууме, а подгонка модельных условий среды обитания амебы и свойств самой амебы к ее прообразу, с тем, чтобы по поведению полученной модели можно было понять модель какой амебы перед нами: Entamoeba histolytica или же Amoeba proteus...и амебы ли вообще...ну, это не самое интересное для меня сейчас, существуют проблемы с намного более общими вопросами, и вдаваться в такие частности стоит только при доказанной необходимости...

[Mr. B]

Ну, ладно, тогда отсюда: http://elementy.ru/news/430109

Хорошо.

Только одна просьба: еще со времен Галилея так повелось, что  "эксперименты стали проводить с целью получения математических законов", поэтому, на мой взгляд, не стоит ставить все с ног на голову и явно подчинять поведение модели таким законам.

Это, надеюсь, не означает необходимость переоткрытия уже установленных законов (например, Менделя)? Начинать с нуля я точно не буду, нецелесообразно. Если хорошо проверенные теории есть, надо их использовать, я так понимаю.

Ну, как минимум - это разработка управленческих интерфейсов для нужд робототехники.
...

Это, как я понимаю, цель идеи. Нужна сама идея. Исходные предположения, так сказать, всякие там упрощения и абстрагирования и т.п. Молекулярный уровень, о котором Вы хотите завести речь,- слишком глубоко и широкомасштабно для меня. Во всяком случае, лично у меня на этот счёт идей нет.

Вот в связи с этим я и склоняюсь к моделям математической генетики. Кажется, качественно они не хуже, чем то, что Вы пытаетесь построить. Единственное - менее громоздкие.

[Vuto]

На мой взгляд, маловероятно что в рамках подобной модели у некоторых из ее элементов может с первого же раза появится такое свойство как "интеллект"... Возможно и такое, конечно, но я на это мало надеюсь. Больше на последовательное внесение уточнений.

Я бы к вашему подходу более правильно сказал бы "вряд ли вообще появится хоть одно свойство". Ведь все свойства вы описываете уже в самом начале. Больше свойств не появится.

Так вот, телевизор (кстати, как и радио, тумбочка или мишень для камня) - это СЛЕДСТВИЯ(новосозданные свойства систем, а не их частей), а не свойства частей.

А почему так нельзя: У частей телевизора есть такое свойство, как "образовывать телевизор, в совокупности с другими частями телевизора"?

Так получилось, что в цитируемом моём тексте уже содержится ответ. Даже телевизор можно использовать как радио, тумбочку, подставку или даже мишень для камня. Можно ещё как пресс для жаренных баклажанов, можно как лампу использовать.
Неужели все эти свойства вы опишите в системе? Тогда она будет крайне не полной (

Свойства любой системы обусловлены свойствами ее частей, иначе от чего тогда такая популярность у таблицы Менделеева?

таблица Менделеева не является системой. Ибо у самой таблицы Менделеева нет никаких свойств, они есть только у её элементов.
Вот телевизор вы хоть посмотреть можете. А что вы можете сделать со ВСЕЙ таблицей Менделеева? Таблица - всего лишь заформулировання база знаний.

А если у амёбы есть "свойство иметь многоножки" - это тупик (в плане эволюции).

Вероятно Вы правы, но выход из тупика существует в удачной мутации.

В реальности да, а вот в модели - нет. Если вы заранее не укажите, что есть "свойство иметь жгутики", жгутики ни при какой мутации у вас не выйдут.

Ну и на последок на счёт моделировании.
Если мы моделируем траекторию Земли вокруг Солнца, можно Землю считать квадратной, пупырчатой или даже свёрнутой в точку.

Ну, я бы выбрал вариант сферической и абсолютно упругой Земли... исходя из целей, стоящих передо мной сегодня.

Очень интересно, зачем вам сферическая Земля, если для большинства подобных задач, достаточно её свернуть в точку.

возможно ли в принципе построение модели с такими возможностями, которые мне необходимы...

думаю, возможно. Только, имхо, для нынешних нужд такая модель бесполезна, даже если она, вдруг, будет иметь малую вычислительную сложность.
И эта модель будет очень похожа на ту, что в соседнем топике.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2780.0.html

[василий андреевич]

У вашей "друндуковины", как минимум, должна быть заложена поощряемая потребность восстанливать элементы, утрачиваемые в результате атак среды. Сделайте несложную среду с минимумом разрушающих факторов. Система обязана самостоятельно воссоздавать утраченные элементы с учетом тенденции все усложняющихся атак. При этом, на каждом этапе "самосовершенствования" уничтожению должны подвергаться не столько новые образования, сколько устаревающие.