Системы с обратной связью

[vitus]

Давайте еще раз оргвопросов коснемся.
Мы тут одну ошибку допускаем, на мой взгляд, которая заключается в том, что если каждый специалист в междисциплинарной теме будет стремится стать специалистом во всех смежных областях, которые затрагиваются по ходу развития событий, то у нас просто может не хватить времени на то, чтобы даже сдвинуться с места. Memento Mori, давайте по умолчанию доверять выводам других специалистов и перепроверять их например тогда, когда уткнемся в тупик.
Т.е. каждый специалист оценивает каждое утверждение, и если оно не вступает в противоречие с его знаниями по специальности,  то мы идем дальше. Останавливаемся только в том случае, если утверждение не совместимо с выводами той дисциплины, в которой он является специалистом.
Это первое.

[Mr. B]

Т.е. каждый специалист оценивает каждое утверждение, и если оно не вступает в противоречие с его знаниями по специальности,  то мы идем дальше.

Так гораздо лучше. По крайней мере на данной этапе. Поскольку у меня есть определённые проблемы со временем. Меня всерьёз мучают мысли о необходимости сокращения времени пребывания на форуме.

ПС. Редактирование было связанно с орфографией.

[vitus]

Так гораздо лучше. По крайней мере на данной этапе. Поскольку у меня есть определённые пролемы со временем. Меня всерьёз мучают мысли о необходимости совращения времени пребывания на форуме.

Я думаю, нужно будет стремиться сохранить такой формат и на всех последующих этапах и не только из-за недостатка времени...но об этом позже.

[Mr. B]

Уважаемый Сергей, спасибо за материал и за проявленный интерес к проблеме.

А как человек "принимает решение" в экстремальных ситуациях? Уж точно не садится обдумывать наилучший план действий.

Как минимум, человек задумается о последствиях. Амёбе до такого ещё долго надо расти.

Съеденная половина популяции амеб ничем не поможет другой в расшифровке типа опасностей внешней среды.

Я предполагаю отбор в этой ситуации. "Поедаться" (вообще говоря, иметь большую смертность) будут те амёбы, у которых поведение менее "адаптивно".

[vitus]

Ок, продолжу.
2. Второй момент, в некотором смысле связанный с первым, заключается в том, что нам придется каждый раз искать выход из противоречия, связанного с необходимостью максимально упрощать подаваемый материал и в то же время стремиться к максимальной точности.
Я вижу выход в том, чтобы обращать внимание только на качественные искажения, но снисходительно относится к количественным. Например, если написать о памяти простейших, что для привыкания им необходимо не менее 10 повторов, то специалистам это может не понравиться, но, даже если простейшим необходимо не менее 100 повторов, то все равно это будет неточность, а не ошибка, т.к. это количественное, а не качественное искажение. Качественным искажением было бы, например, утверждение о том, что простейшие вообще не способны привыкать (т.е. не обладают памятью).
Мне кажется, имеются достаточные основания именно для такого формата общения: специалистам из смежных областей, обладающим одинаковой культурой мышления, но не располагающим фактическим материалом достаточно будет ориентироваться только в общем направлении течения обсуждения.
Как я уже писал, это связано не только с тем, что времени мало, но и еще кое с чем. Итак, теперь об этом подробнее:
3. Сегодня мы очень мало знаем о мышлении и то, чем мы сейчас занимаемся, возможно, поможет нам узнать о нем больше, но вряд ли мы сможем узнать о нем все, что вообще можно узнать. Поэтому, в любых наших предположениях мы должны, во-первых, оставлять место для неизвестного, а во-вторых учитывать возможность того, что кажущееся нам сегодня всеобъемлющей теорией всего, завтра опять может оказаться одним из частных случаев какой-то более общей теории.

up!
(Судя по всему, обсуждение оргмоментов нужно было вести в отдельной теме предлагаю продолжить их обсуждение здесь, а в этой теме -  тезисно...)
4.  Чтобы иметь возможность выполнить требования пункта 3., предлагаю быть хорошими мальчиками и девочками и стараться не касаться сущности обектов, обсуждаем только их отношения. Основываясь на этом, давайте представлять любой объект (любое утверждение в т.ч.) как черный ящик с неизвестными свойствами. Исследуя его мы будем отвечать на вопрос: "Какие у него свойства?" и стараться оставлять без внимания вопрос "Благодаря чему у него именно такие свойства?" (есть у меня такая индукция, которая подсказывает мне, что сущность любого объекта можно в конце-концов целиком раскрыть через его отношения с другими объектами).
5. Предлагаю по умолчанию для этой темы в любой точке в промежутке между максимально общим и  частным считать любые суждения и определения инвариантными.
Т.е. если мы обсуждаем поведение шимпанзе-бонобо, являющегося частным случаем системы с обратной связью, то переходя к амебе, нет смысла брать слово "поведение" в кавычки. Поведение- это свойство всех систем с обратной связью, под этим понимается, что процесс может изменяться в зависимости и своих результатов. Поведение - это свойство объектов, а не только субъектов.
6. (Надеюсь, последнее) Мне кажется, при построении модели необходимо строго придерживаться требований текущего уровня обобщения - если мы рассуждаем на том уровне обобщения, на котором выделяются компоненты рефлекторной дуги, то мы употребляем только термин эффектор, нельзя допускать, чтобы на этом уровне попадались словосочетания "процесс перехода золя в гель", "взаимодействие микрофиламентов"  - т.е. не вдаемся в сущность "черного ящика" до тех пор, пока можем себе это позволить...
Все!    Обсуждение предлагаю ввести здесь здесь, а теперь к делу.

[идрис]

Как и предполагалось, существует механизм отключения генов по одному и изучения работает организм или нет. Вот статья  http://elementy.ru/news/431430
"Можно ген изъять из генома и посмотреть, смогут ли клетки без него обходиться. Если клетки без элиминированного гена умирают, то такая делеция будет летальной, если же будут нормально размножаться, то делеция считается нелетальной."

Такие работы активно проводятся и это передовой край науки. Можно сделать его еще более передовым и задаться вопросом, где начинается жизнь. Конечно геном дрожжей придется покромсать, но все таки. Если у организма 6704 гена. То мы знаем, что это жизнь. А когда будет не жизнь. Это знаменитая задача из логики. Когда один не куча, два не куча, а когда можно говорить о куче. Вот в чем вопрос. Так и с дрожжами. сколько надо у них элиминировать чтобы была не куча, то есть не жизнь. Опять же там говорится, что от некий археорганизмов досталось 216 генов. То есть были организмы где куча (жизнь) - это всего 216. Может быть имеет смысл вычленить этот археорганизм, попытаться его оживить (то есть добавить ему недостающих для жизни генов), а потом провести его делецию и смотреть, когда же тот организм перестанет быть жизнью.

[василий андреевич]

Как и предполагалось, существует механизм отключения генов по одному и изучения работает организм или нет. Вот статья  http://elementy.ru/news/431430
"Можно ген изъять из генома и посмотреть, смогут ли клетки без него обходиться. Если клетки без элиминированного гена умирают, то такая делеция будет летальной, если же будут нормально размножаться, то делеция считается нелетальной."

Идрис, а не родится ли на этом пути лишь очередной парадокс? Мне это напоминает судилище типа, если ведьма в огне не сгорит, то она точно ведьма, а если сгорит, то будет оправдана. Получить сведения о минимуме жизни путем постепенного умершвления... А если в конце концов мы придем к подобию капли анилина в воде, которая поглощает другие капельки, а при изменеии условий в виде, допустим, взбалтывания делится, а потом опять начинает поглощать капельки, то как понять, что капля умерла задолго до того как достигла "анилиновой" стадии.
  Системы, способные варьировать положительные и отрицательные обратные связи с окружающим миром и себе подобными - а чем, строго говоря, они не живые, пусть и без генов?

[идрис]

Вы читаете мои мысли. Это я к тому, что наличие генов может быть не является чем то определяющим для выделения такого явления как жизнь. Ну это некие общие представления. А в общем мы пока такими слишком революционными категориями не можем мыслить.

[vitus]

Как и предполагалось, существует механизм отключения генов по одному и изучения работает организм или нет. Вот статья  http://elementy.ru/news/431430

Ага, спасибо... Теперь подождем, пока они начнут работу над деволюцией...

Если у организма 6704 гена. То мы знаем, что это жизнь.

Мы знаем, что это жизнь не поэтому, а потому что организм попадает под определение живого. Т.е. состоит из нуклеиновых кислот и белков и стремится наложить свою структуру на все вещество из окружающей среды, на которое способен накладывать.

А когда будет не жизнь. Это знаменитая задача из логики. Когда один не куча, два не куча, а когда можно говорить о куче. Вот в чем вопрос.

Дык не вопрос! Кучей будет все то, что субъект будет стремиться назвать кучей. А он будет стремится воспользоваться этим словом тогда, когда будет встречаться с такими скоплениями объектов, обладающих каким-либо общим классификационным признаком, количественная оценка которых "с первого взгляда" будет для него затруднительна.
Вот и разобрались между делом с понятиями с нечеткими границами...

[vitus]

Системы, способные варьировать положительные и отрицательные обратные связи с окружающим миром и себе подобными - а чем, строго говоря, они не живые, пусть и без генов?

Вы читаете мои мысли. Это я к тому, что наличие генов может быть не является чем то определяющим для выделения такого явления как жизнь. Ну это некие общие представления. А в общем мы пока такими слишком революционными категориями не можем мыслить.

Живое - это общепринятый термин, обозначающий такие системы с обратной связью, функционирование которых связано с использованием нуклеиновых кислот. Ну, так договорились просто и чтобы не возникало путаницы лучше бы этот термин пока не трогать... (сравните слово "жизнь" с вышеупомянутым словом "поведение").
Вам придется придумывать новое слово для обозначения систем, которые отличаются от живых организмов только тем, что не используют нуклеиновые кислоты и белки.

[vitus]

Итак, о сабже.
Принципиальная модель амебы состоит из двух блоков: исполнительного и интерпретационного.
Каждый из блоков в свою очередь состоит из блоков содержащих соответствующие инструкции. (Мне кажется, есть смысл продолжать использовать блоки как можно дольше, поскольку не одной только природе удобно использовать удачные решения  повторно, нам тоже это пригодится если мы будем использовать методы объектно-ориентированного программирования)...
Исполнительный блок содержит:
- блок констант (для NaCl (N), кислорода(О), цАМФ (С) и освещенности (L), рН (рН), влажности (H₂O) );
- блок переменных ( Xn, Xl, Xс, Xo );
- блок вариантов решений (А и Z);
- блок алгоритмов:
          (if Xn   > N do A else Z
           if Xl     > L do A else Z
           if Xс    > С do A else Z
           if Xo    > O do A else Z
           if X_рН   > рН do A else Z
           if X_Н2О > H₂O do A else Z);

- блок условий исполнения алгоритма.

Последний блок пока оставим пустым.

Приведенная двублочная схема отличается от классической трехблочной компоновки (рецептор, анализатор, эффектор), почему - об этом позже...

[vitus]

Наша модель пока еще мертва, хотя и обладает поведением.
Давайте же вдохнем в нее жизнь!
Тащите амброзию и этих, как их там, пацанов мелких таких голых, с крыльями, чтоб летали вокруг для пущей торжественности...
Чудо номер раз! Фанфары: Та-да!  Пыщь!!!

Чудо сотворения живого будет заключаться для нас в копировании исполнительного блока. Теперь у нас в исполнительном блоке есть два одинаковых блока - один для реакций на изменение внешних параметров, другой - для внутренних. Устанавливаем связи между блоками и все! Модель готова! Заметили когда мы ее научили размножаться?
P.s. Мне кажется, что вынесение рецепторов в интерпретационный блок было ошибкой, если бы они были в исполнительном блоке, можно было бы совершить одну операцию копирования, а так придется делать дважды, может рецепторы стоит запрятать в исполнительный блок?
p.p.s. Пойду пока пропишу связи внутри исполнительного блока и тем самым создам задел для работы эволюции...

[идрис]

Существует очень большая доля вероятности что для живого организма нет необходимости прописывать некие константы (во всяком случае, реакции на внешние физико-химические параметры). Весьма вероятно что это автоматически прописывается в сложных полимерах состоящих из углерода, водорода, кислорода. То есть это некое видоизменение обычных физико-химических свойств этих полимеров. И прописывать его в функциях живого нет необходимости.

[Mr. B]

Адаптивное поведение - совокупность движений особи под действием внешней среды, связанное, главным образом, с адаптацией к новым условиям.

если под движением будем понимать "любое изменение химического состава", а не только лишь "изменение химического состава мышечных клеток и их аналогов", то я согласен и на движение.

Пусть будет так. Тогда мы не будем ограничиваться лишь механическим аспектом движения и поведения (как это принято, например, в физике).

[идрис]

А зачем жизни (предположим, что это некий организм) необходимо движение? Я видел видео, где снимают чашки петри в которой размножается бактерия. При делении бактерии. Два дочерних организма, как бы механически отталкиваются друг от друга. Постепенно таким пассивным отталкиванием они занимают всю поверхность.

Так что движение для жизни совершенно не обязательно. Мне представляется, что способность движения была приобретена гораздо позже "возникновения" жизни как явления (процесса, формы и т.д.).

Вообще когда чему то задается некая дефиниция мы априоре задаем этому чему то некие свойства. Соответственно любой дальнейший анализ этого чего то идет в жестком прокрустовом ложе нами же заданной аксиоматики. Это существенно затрудняет изучение. На эту особенность следует обратить особое внимание при изучении таких штук как жизнь. Так мне представляется.