Системы с обратной связью

[vitus]

Во-первых, рассмотрим термин "адаптивное поведение". Очевидно, здесь не идёт речь о филогенетической адаптации, когда приобретаются новые признаки.

Вот и мне кажется, что не идет, хотя модель поведения - это признак ничем не хуже, чем скажем, длина клюва. И, кстати, в условиях конвергентной эволюции поведенческая модель иногда является даже более надежным видовым маркером, чем какие-либо другие признаки...

Но речь идёт о том, что эволюция это не просто смена разных признаков особей, а происходит эволюция и отбор поведений. По-моему, это то, что надо

Ну, я тоже не возражаю против того, что при эволюции происходит эволюция... Это истинно, каким бы тавтологичным не казалось... Вопрос в том, что телеологичный подход вряд ли оправдает себя, т.к. он противоречит эволюционному подходу, а столь широкая трактовка термина "знание" тоже может быть чревата недоразумениями в будущем.
Но, если Вам удастся применить изложенную эклектическую схему к ячейке Бенара, то я не буду возражать и против применения ее в дальнейшем.

[Mr. B]

И, кстати, в условиях конвергентной эволюции поведенческая модель иногда является даже более надежным видовым маркером, чем какие-либо другие признаки...

Вот именно, что поведение в идентификации особи играет важную роль. Автор это и рассматривает.

[vitus]

И, кстати, в условиях конвергентной эволюции поведенческая модель иногда является даже более надежным видовым маркером, чем какие-либо другие признаки...

Вот именно, что поведение в идентификации особи играет важную роль. Автор это и рассматривает.

Ок. Давайте сначала. Что по-Вашему автор имел ввиду под этим: "адаптивное поведение невозможно без знаний об окружающей среде."?

[Mr. B]

Ну, здесь не совсем ясно. Имею в виду, что термин "знание об окружающей среде" по отношению, например, к прокариотам, применять в прямом смысле нельзя. Но я полагаю, что имеется ввиду не совсем то, с чем имеет дело человек, а некоторая редуцированная модель. Далее автор и показывает, как организмы пытаются преодолеть проблему. Они используют метод проб и ошибок, а после запоминают действия, которые привели к успеху (если я правильно понял). То, что они запомнили - и есть "знание об окружающей среде". Т.е., это система реакций организма на разные раздражители.

[vitus]

Ну, здесь не совсем ясно. Имею в виду, что термин "знание об окружающей среде" по отношению, например, к прокариотам, применять в прямом смысле нельзя.

И мне так кажется.

Но я полагаю, что имеется ввиду не совсем то, с чем имеет дело человек, а некоторая редуцированная модель. Далее автор и показывает, как организмы пытаются преодолеть проблему. Они используют метод проб и ошибок, а после запоминают действия, которые привели к успеху (если я правильно понял). То, что они запомнили - и есть "знание об окружающей среде". Т.е., это система реакций организма на разные раздражители.

Если мы о прокариотах, то узнавать, а тем более запоминать что-то об окружающей среде они вряд ли могут. Строится сотня приблизительно одинаковых копий одной клетки, половина, допустим, выживает и каждая из них становится матрицей для построения следующей сотни клеток... Разве здесь хоть одному организму нужно запоминать хоть что-нибудь? Запоминает лишь вид в целом...конечно, мы можем считать его организмом, но в будущем, по мере того как противоречия между целями вида и отдельных организмов будут усугбляться, такая точка зрения нам может сильно помешать.
Кроме того, об организмах нельзя говорить что они в общем учатся на своих ошибках, т.к. часто ошибка организма означает его смерть...

[Mr. B]

Прокариоты здесь и в правду не пролезут ни каким боком. Речь идёт о довольно сложных организмах, которым адаптивное поведение присуще. Кстати, я предположу, что в наличии этого поведения (и, в т.ч., памяти) и состоит одно из важных различий между человеком и амёбой. Т.е., у человека есть возможность решать ситуации, которые с ним не случались ранее, а у амёбы - нет. Надо, чтобы передохло кучу амёб, и тогда амёба выработает более-менее адекватный ответ по отношению к новой ситуации.

[идрис]

При обсуждени базовых вопросов формирования жизни необходимо избегать "логических пещен" куда нас загоняют десятки тысяч лет эволюции. Термин Про вероятно надо модифицировать до термина Базовый, а термин Эу-, жо термина вторичный. Тогда обсуждение пойдет более быстрыми темпами. Все ьаки пока мы не знаем скорости эволюционных измененний (а мы их не знаем) сложно обсуждать значимость эволюции от прокариот к эу. Я вот например сильно сомневаюсь, что млекопитающие являюстя предельным уровнем эволюции. Отсюда очевидно, что и так называемые эукриоты не являются предельным уровнем эволюции. Соответственно мы не знаем до каких предельных уровней дошла эволюция на земле. Может быть здесь она сделала только первые шаги и по ним вообше нельзя делать выводов.

[vitus]

Прокариоты здесь и в правду не пролезут ни каким боком.

Начнем с того, что аффтар использует креатинистские подходы:

Целенаправленность. Поведение адаптивной системы подчиняется иерархии целей. На самом верху этой иерархии находятся цели заданные конструктором системы.

Что он собрался моделировать? Адаптивные системы с целями заданными конструкторам? Ну, ладно. А при чем здесь живые организмы? К тому же, судя по всему, те из них, которые еще и нервной системой обладают...
Телеологический подход дефектен.

[vitus]

Прокариоты здесь и в правду не пролезут ни каким боком.

А должны. Если уж моделировать, то нужно создавать такую модель, которая позволяла бы нам давать принципиальные решения, а не решать задачи связанные только с узким классом объектов.
Загляните сюда люди даже курсивом выделяют, что подход должен быть междисциплинарный. Узкие решения ничего не дадут.

Речь идёт о довольно сложных организмах, которым адаптивное поведение присуще.

Нужно уточнить термины. Что Вы имеете ввиду под поведением, а также под адаптивным поведением? Каким организмам присуще просто поведение, каким адаптивное? Есть ли такие, которым вообще поведение не присуще?

Кстати, я предположу, что в наличии этого поведения (и, в т.ч., памяти) и состоит одно из важных различий между человеком и амёбой. Т.е., у человека есть возможность решать ситуации, которые с ним не случались ранее, а у амёбы - нет.

У амебы есть такая возможность. Просто механизм более примитивный. Грубо говоря, она задействует генератор случайных чисел, в то время как человек задейтвует интеллект.
P.s. память у амеб, кстате, есть. Если нужны пруфы - вечером дам.

[Mr. B]

Vitus, отвечу по пунктам.

1. Как там дела у Бурцева с "Конструктором" (имеется ввиду, конечно, не "Лего" и ему подобные) мне не совсем ясно. Но, быть может, под ним понимается тот, кто будет моделировать системы. Либо же автор рассматривает проблемы с позиций номогенеза.

По поводу телеологии. Сам по себе телеологический подход ничего плохого, на мой взгляд, не содержит. Например, вполне осмысленным будет вопрос о цели нашего моделирования. Важно только правильно им пользоваться, не переусердствовать.

2. Междисциплинарный подход - это круто и хорошо. Но это не значит, что так уже необходимо для всех организмов строить единую супертеорию. От таких теорий, как правило, можно добиться самых общих выводов, которые несут философский характер и слабо применяются на практике.

3. Хорошо, уточним термины. Но, по-моему, здесь всё ясно. Предлагаю обусловиться следующим образом. Поведение особи - совокупность её движений под действием внешней среды. Адаптивное поведение - совокупность движений особи под действием внешней среды, связанное, главным образом, с адаптацией к новым условиям.

4. И как же амёба принимает решения в новых ситуациях?

[vitus]

1. Как там дела у Бурцева с "Конструктором" (имеется ввиду, конечно, не "Лего" и ему подобные) мне не совсем ясно. Но, быть может, под ним понимается тот, кто будет моделировать системы.

Дык и я о том же! Автор видимо не до конца решил, что собрался делать: куличики лепить или моделировать. По большому счету, куличики из песка тоже являются моделями замков, верно?
Но сущность метода моделирования мне видится в переносе процесса на другой субстрат, а не в достижении внешнего подобия. На мой взгляд,в этом существенное отличие между моделированием "взрослым" и "детским": можно вникать в сущность, а можно подражать. Автор подражает и пытается строить подражательные системы, внешне может быть даже и похожие на  существующие, но построенные с учетом следствий, а не причин.

Либо же автор рассматривает проблемы с позиций номогенеза.

Ага, только с моей точки зрения номогенез и есть попытка поставить креационизм на эволюционные рельсы - эклектика, химера...но, мне кажется, это заслуживает отдельной темы, тем более, с учетом того на каком форуме мы находимся...

По поводу телеологии. Сам по себе телеологический подход ничего плохого, на мой взгляд, не содержит. Например, вполне осмысленным будет вопрос о цели нашего моделирования. Важно только правильно им пользоваться, не переусердствовать.

Мы - субъекты, поэтому мы можем иметь цели. Использование телеологии при моделировании объектов - это объяснение неизвестного через неизвестное. Самый главный вопрос в том как объект, достигая определенного уровня развития, превращается в субъект. Телеологический подход оставляет его в стороне. Поэтому, если мы хотим проследить усложнение систем с обратной связью от самых простых форм, до человека и более сложных - телеологический подход нам будет только мешать.

2. Междисциплинарный подход - это круто и хорошо. Но это не значит, что так уже необходимо для всех организмов строить единую супертеорию. От таких теорий, как правило, можно добиться самых общих выводов, которые несут философский характер и слабо применяются на практике.

Не согласен. Супертеория должна накладывать ограничения на все частные теории, кроме того, мы не пытаемся сейчас создать супертеорию. Мы пытаемся разобраться с одним явлением, которое, в зависимости от субстрата, по-разному проявляется: закон про виборы презика всея украины и поведение амебы протея - частные случаи одного и того же кибернетического явления- самоуправления.

[vitus]

3. Хорошо, уточним термины. Но, по-моему, здесь всё ясно. Предлагаю обусловиться следующим образом. Поведение особи - совокупность её движений под действием внешней среды.

Только движений? Т.е. Вы предлагаете рассматривать только химические изменения происходящие в миофибриллах или их аналогах? А остальные химические явления? Изменение концентрации инсулина в ответ на изменение концентрации глюкозы, это поведение или нет?

Адаптивное поведение - совокупность движений особи под действием внешней среды, связанное, главным образом, с адаптацией к новым условиям.

если под движением будем понимать "любое изменение химического состава", а не только лишь "изменение химического состава мышечных клеток и их аналогов", то я согласен и на движение.

[vitus]

4. И как же амёба принимает решения в новых ситуациях?

Ответ на этот вопрос прерывает запрошенный Вами таймаут, т.е. мы продолжаем обсуждение построения модели амебы протей, верно?

[Сергей]

Прокариоты здесь и в правду не пролезут ни каким боком.

8.3.1. КИШЕЧНАЯ ПАЛОЧКА

Разумеется, можно лишь весьма условно говорить о наличии "поведения" у бактерии. Очевидно, что движение бактерии как ответная реакция на градиент химических веществ — аттрактантов и репеллентов — является простейшим поведенческим актом, контролируемым генетически. Если жгутики — "органы движения" бактерии — вращаются в направлении "против часовой стрелки", они собираются в единый пучок, благодаря чему она совершает плавное поступательное движение. Если же направление вращения жгутиков сменяется на "по часовой стрелке", то пучок рассыпается, бактерия "спотыкается", останавливается и меняет направление движения.

Наличие рецепторов химических веществ позволяет бактериальной клетке, этому одноклеточному организму, получать информацию об их концентрации. В положительном градиенте привлекающих или отрицательном — неприятных веществ она движется достаточно плавно, практически не останавливаясь.

Таким образом, в репертуар "поведения" клетки-организма входят: возможность узнавания стимула, способность к обработке информации о его параметрах, формирование ответной реакции. Был описан целый ряд мутаций Escherichia соli, при которых перечисленные выше реакции нарушались. Условно их подразделяют на следующие категории:

а) нарушение рецепции (т.е. восприятия сигналов от аттрактантов или репеллентов); вещества, сходные по строению (сахара, аминокислоты) действуют на свои специфические рецепторы, мутации которых независимы друг от друга;

б) нарушение передачи сигнала от одного или более специфических рецепторов к жгутикам;

в) мутации, при которых жгутики способны к движению только в направлении "по часовой стрелке", что ведет к "спотыканиям"; реакции на химические вещества сохраняются, но при значительно более высоких концентрациях, чем в норме;

г) мутации, при которых жгутики способны к движению только "против часовой стрелки", и клетка, следовательно, может двигаться только по прямой;

д) нарушение работы жгутиков или их способности к вращению.

Аналитические исследования, проведенные в 70—80-е годы, показали, что на этом объекте можно исследовать наиболее примитивные формы адаптации и фиксации предшествующего опыта, а также влияния условий окружающей среды на "поведение" клеток. Подробнее эти вопросы изложены Л.Эрман и П.Парсонсом (1984).

http://groh.ru/gro/zorina/zorina8.html

[василий андреевич]

И как же амёба принимает решения в новых ситуациях?

А как человек "принимает решение" в экстремальных ситуациях? Уж точно не садится обдумывать наилучший план действий. Для всяких внутрихимических процессов времени то же нет. Нет и анализа ситуации. Есть неизвестный внешний сигнал, означающий единственную расшифровку - опасность. Кто не успел включить мышечную активность, тот съеден. Съеденная половина популяции амеб ничем не поможет другой в расшифровке типа опасностей внешней среды. Закрепится лишь тип: бьют-беги, или выбрасывай ядовитый "адреналин" (может выплюнут). Думаю, это скозной тип рефлекса через всю эволюцию. Для амебы все новые ситуации экстремальны. Выше появляется надстройка, необходимая для вариабельного выделения не экстремальных ситуаций, когда появляется время на включение механизма распознавания отличий внешнего воздействия.