Направленность эволюции

[pavel]

ВАНЮШКА
Вы сами того не ведая даете правильные аналогии - ДНК это "мозг" клеток". Так же как и ядро в атоме это "мозг" атома.
От них и надо идти.
Инстинкты не "записаны" в ДНК - в ДНК "записана" информация о синтезе тех или иных белков. Инстинкты "записаны" в архитектонике нервной системы.

[ВАНЮШКА]

Но в конечном счёте , то что мы при рождении ищем грудь и орём когда хотим есть было запрограммировано в генах.

[василий андреевич]

Кроме "записи" физико-химии, генетический код - это еще и последовательность активаций тех или иных участков в зависимости от сигналов внешней реды. Отсюда, "архитектоника" нервной системы обладает пластичностью, в рамках унаследованной программы.

[augustina]

  Простая замена терминов, "эфир" на "пространство" не делает вопрос ни яснее, ни стройнее.

Я многие утверждения (из числа, на мой взгляд, некорректных) могу "пропустить", но - не причисление меня к сторонникам "эфира" (поскольку я как раз ввожу свойства пространства противоположным "эфиродинамическому" образом).

Что бы хоть что то "вводить", а тем более противопоставлять, необходимо, как минимум, иметь четко доказанные свойства и пространства, и эфира. Когда не имеется ни каких доказательств ни одного ни другого, то это всего лишь словесная эквилибристика. Простая подмена терминов. А простая подмена терминов ничего никогда не делала ни яснее ни понятнее.

[augustina]

Инстинкты не "записаны" в ДНК - в ДНК "записана" информация о синтезе тех или иных белков. Инстинкты "записаны" в архитектонике нервной системы.

Напрямую - не записаны, но поскольку архитектоника нервной системы формируется именно так, а не иначе, (что и обуславливает наличие инстинктов), то вполне можно сказать, что инстинкты (опосредованно) "записаны" в ДНК. Это как чертежи... По чертежам самолёта можно построить самолёт, и в самой этой конструкции будет уже "заложена" способность к полёту. По чертежам трактора можно построить трактор, но в тракторе не будет "заложена" возможность летать, зато будет "заложена" способность таскать/возить..
Так и инстинкты. При формировании нервной системы, её структура образует такие связи, что при определённом возбуждении - организм отвечает вполне определённым действием.
Если ещё сюда же ввести аналогию с компьютером - это как ПЗУ (с набором подпрограмм), ещё при проектировании "заложенное" в процессор.

[augustina]

Отсюда, "архитектоника" нервной системы обладает пластичностью, в рамках унаследованной программы.

"Пластичность" возникает от "избыточности". То есть изменяется не унаследованная программа, а образуется новая, так сказать " более успешно справляющаяся". Например, способность сердца циклически сокращаться заложена в его "конструкции", и потому, даже отделённое от организма сердце, способно ещё некоторое время сокращаться самостоятельно. Однако при изменении внешней среды, (например, при возникновении опасности) частота сердечных сокращений изменяется, что доказывает факт того, что и ЦНС управляет частотой сердцебиения. Следовательно "встроенный" механизм сердцебиения не исчез, не заменён, но продублирован ещё и программой образовавшейся в ЦНС (не углубляясь в механизм осуществления этой программы).

[pavel]

В ДНК - "чертежи", "карты" синтеза белков все же. Это клеточный уровень организации.
В ДНК нет даже "чертежей" организма, поскольку регуляция при онтогенезе - это межклеточная регуляция.
"Чертежом" является сам формирующийся организм, причем четежом постоянно меняющимся в процессе развития.

Инстинкт же - это немного из другой "оперы" вообще. Это жизнедеятельность целостного организма напрямую не выводимая из деятельности отдельных клеток - нет нынче популярных генов страха, любви и т.п. Вернее гены то есть но ... "мухи отдельно от котлет". Это очередные фантомы массового сознания которые как появились так и исчезнут.

[augustina]

В ДНК - "чертежи", "карты" синтеза белков все же. Это клеточный уровень организации.

Да, клеточный. И всё же, как бы Вы это не называли, в ДНК опосредованно, но есть вся информация, необходимая для будущего организма. Иначе чем вы объясните поразительную одинаковость однояйцевых близнецов?

"Чертежом" является сам формирующийся организм, причем четежом постоянно меняющимся в процессе развития.

В том то и дело. Откуда "знать" одному организму близнеца, как там формируется организм его брата? Тем не менее оба похожи друг на друга, что и не различить. Это возможно, только если обе копии сформированы с одной "матрицы".

Инстинкт же - это немного из другой "оперы" вообще. Это жизнедеятельность целостного организма напрямую не выводимая из деятельности отдельных клеток - нет нынче популярных генов страха, любви и т.п.

В бумажных чертежах настоящего самолёта Вы тоже не найдете, сколько не ройтесь, прямой "способности летать". Более того, ошибка в сборке может эту способность уничтожить полностью. Так же как ошибка в ДНК может привести к мутации, то есть к такому  строению мозга, в котором и инстинктов то не будет.
Гена "идиотизма" тоже нет, однако идиоты имеются.

[pavel]

В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. Но не как ни информация об  организме как целом.
Здесь сбивает с толку специфическая черта живого выраженная известным принципом "живое от живого". Если например сама клетка строиться из атомов но вы же не будете утверждать что в атомах заложена информация о клетке. Разнообразие атома не появляется путем "размножения" из проатома. В случае организма "элементы" организма формируются из одной клетки и по сему в одной клетке (ее геноме) заложена информация о всех возможных ее модификациях. Но опять же как в сравнении с клеточным уровнем, информации об организме в геноме нет - развитием организма управляет не геном.

[augustina]

В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. Но не как ни информация об  организме как целом.

В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. В том числе и о взаимном расположении колоний клеток, об их числе и спецификации, а это и есть организм в целом.

Здесь сбивает с толку специфическая черта живого выраженная известным принципом "живое от живого".

Причем тут "живое от живого"? Эти же закономерности проявляются и при росте кристаллов. Я ранее уже говорила об этом.

Если например сама клетка строиться из атомов но вы же не будете утверждать что в атомах заложена информация о клетке.

Клетка строится не из атомов, а из молекул. И именно от свойств молекул, в неё входящих, зависят и свойства клетки.
А вот свойства молекул - зависят от свойств атомов, из которых состоит эта молекула.
Ранее на 10 страницах здесь было обсуждение, что же считать информацией. Если информацией считать в том числе и свойства химических элементов, то да... в атомах "заложена" информация о клетке.
Вот, например, замена в молекулах фосфора на ядовитый мышьяк - порождает и  принципиально новые организмы. http://facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/917-new-form-of-life  

Разнообразие атома не появляется путем "размножения" из проатома.

Я ни чего не знаю про существование "проатомов". А про "разнообразие" атомов интересно... Разъясните, откуда же оно появляется.

В случае организма "элементы" организма формируются из одной клетки и по сему в одной клетке (ее геноме) заложена информация о всех возможных ее модификациях.

Разве я утверждала иное? Вот в одной клетке (в её геноме) и заложена информация о всех возможных её модификациях, а так же о количестве этих модификаций, об их взаимном расположении, и таким образом о функциях этих модификаций, что и является по существу органом организма. А сумма всех органов - это и есть организм.
Так, если бы каждый кирпич на стройке "знал" бы куда он предназначен (хотя бы в рамках того, какие конкретно кирпичи должны быть рядом с ним), да мог бы перемещаться, дом мог бы расти сам.

Но опять же как в сравнении с клеточным уровнем, информации об организме в геноме нет - развитием организма управляет не геном.

Геном "сообщает" где расти клетке. Разрастаясь и делясь сообщество клеток выделяет ферменты - изменяя этим соседние клетки и определяют их функцию, множество модифицированных таким образом клеток - формируются в орган, который сам начинает выделять ферменты, модифицируя другие новые клетки.
Так президент в стране не управляет конкретным токарем или слесарем на конкретном заводе, не управляет даже заводом, для этого есть директор, президент всего лишь дает общее направление, от которого тем не менее зависит, будет ли этот завод работать, или закроется, поскольку его продукция стране не нужна.

[василий андреевич]

Вообще-то, я толком даже не знаю, эдентичена ли молекула ДНК в волоске, допустим, нейронной клетке. Но то, что я знаю о стволовых клетках человека, кажется говорит, что ДНК "ведет свою собственную жизнь". Она стареет. Она прогрессивно утрачивает свойства командовать тем или иным процессом. Стволовая клетка кожи уже не в состоянии переродиться в другую, тогда как первые клетки могут перерождаться в любые в зависимости от внешнего окружения.
  Другое дело, что я не знаю - можно ли это говорить о самой молекуле ДНК, или только именно о взаимодействии между ДНК и клеточным субстратом.
  И следует как можно реже употреблять термин информация - уж слишком широко мы все его трактуем. (даже я, который и так его зауживает до самого края)

[pavel]

нет в клетке информации  "о взаимном расположении колоний клеток, об их числе и спецификации" и геном не ""сообщает" где расти клетке".

так же как нет в атомах информации о клетке.
кстати именно в атомах - поскольку молекула "выводима" из атома (поэтому есть периодическая система хим. элементов и нет всеобщей похожей таблицы молекул). При попытке ответить из каких молекул состоит вещество клетки вы в итоге придете к атомам.

И все потому что и клетка и организм животного - это уже новая целостность не сводимая к своим частям (атомам и клеткам соотвественно), они не "являются их суммами".

[василий андреевич]

И все потому что и клетка и организм животного - это уже новая целостность не сводимая к своим частям (атомам и клеткам соотвественно), они не "являются их суммами".

И как же материлизовать тот знак + между отдельностями. Не вводить же мифический флюид. Какова природа взаимодействия и откуда она "выкачивается" - это как раз те вопросы, которые являются ключевыми.

[Сергей]

Какова природа взаимодействия и откуда она "выкачивается" - это как раз те вопросы, которые являются ключевыми.

Стерические взаимодействия поверхностей макромолекул. Это и есть информационные процессы: «матрица и оттиски».

ДНК присутствует и одинакова во всех клетках организма, за редкими исключениями, например, в эритроцитах её нет совсем: они 120 дней циркулируют в крови, в них накапливаются повреждения и они удаляются. Клетки других тканей делятся до 50 раз, ДНК в них укорачивается, потом они погибают (кроме нейронов, время жизни которых совпадает со временем жизни организма, и кроме половых и стволовых клеток, которые могут делиться неограниченное число раз).

Говорить, что все информация клетки содержится в ДНК нельзя: в ДНК содержатся данные о последовательностях РНК и белка, но для её считывания уже необходимо наличие этих белков в клетке. Присутствие этих декодировщиков поддерживается на протяжении всей эволюции жизни, начиная от самой первой праклетки. Кроме того клетка ведь содержит информацию и о предбиологической эволюции - именно тогда были отобраны именно эти, присутствующие сейчас в каждой клетке, нуклеотиды, сахара, аминокислоты и другие компоненты. Эта информация содержится в целой функционирующей клетке, а не только в ДНК.

[pavel]

василий андреевич, на ваш вопрос того что касается клетки ответил Сергей, что же касается организма то это тоже информационные отношения только уже на межклеточном уровне.
а augustinе стоит определиться относительно информационных отношений в природе, хотя бы в клетке. Если они там есть то это нечто отличное от механических отношений ("суммы")элементов целого в противном случае в этом понятии нет никакого смысла в данном случае, оно излишне.