Направленность эволюции

[василий андреевич]

Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?

Есть такой приемчик. (От Сократа, что ли.) Берем утверждение, с которым согласно большинство, а потому реалистичное до "вопиющей" истинности. И развиваем это положение до абсурда. Чаще всего выходит, что полученный абсурд состоит из противоречащих друг другу истин, а потому обязательно находится "талантик", превращающий абсурд в новую реальность.
  Раз хотите деградацию превыше всего, то получите и альтернативу, как клубок (по Евгению) неразрубаемый.

[Mr. B]

Просто любопытно, какие же это факты?

Факты Вам, кажется, уже приводили. Это расширение Вселенной и реликтовое излучение.

[василий андреевич]

- меня не покидает ощущение того, что по-отдельности каждый кусочек её нами уже "прочувствован" в той мере, которая позволяет вычленять (или выбраковывать) некие конкретные сквозные "оси" всей конструкции.

Меня, как и Вас не покидает ощущение, что уже бестолку говорить о эволюции отдельного звена, без разумения эволюции всей цепи событий. Но ведь мы обязаны, я подчеркиваю, обязаны вводить абстрактную модель с оговорками граничных условий ее работоспособности. Например, как я понял, Вы хотите показать эволюционную стезю, как закономерную последовательность все усложняющихся событий. Это хороший способ. Наверное, я смогу пытаться понять цепь, как увеличение количества и качества звеньев во времени. Но тогда это означает, что мы запрещаем себе и другим, в данном случае, рассматривать такую гипотетическую модель развития, в которой одновременно сосуществуют все звенья на всех временных этапах. Ведь в первом случае эволюция идет от начала к финалу, а во втором, от "намеков" к развертыванию. Конечно, может и та и та модель будет дополнительной, но рассматривать сразу обе - не будет ли капустить наши мозговые извилины?

[augustina]

Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?

Есть такой приемчик. (От Сократа, что ли.) Берем утверждение, с которым согласно большинство, а потому реалистичное до "вопиющей" истинности. И развиваем это положение до абсурда.

И других приемчиков не существует?
Что-то ссылка на согласие большинства мало убеждает. Коперник и Галиией не являлись большинством, но именно их утверждения более соответствовали истине, чем утверждения большинства.

Раз хотите деградацию превыше всего, то получите и альтернативу, как клубок (по Евгению) неразрубаемый.

Ну, дело же не в моем хотении или не хотении деградации, а в том утверждении, что происходит развивающаяся деградация. Мне интересно на чём основано это представление.

[augustina]

Просто любопытно, какие же это факты?

Факты Вам, кажется, уже приводили. Это расширение Вселенной и реликтовое излучение.

И Вам, кажется, уже отвечали, что гипотезы, основанные на гипотезах фактами являться не могут.

[Mr. B]

Только не надо пустого пафоса. Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?

[василий андреевич]

Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?

Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной, где даже теоретически нет ничего, кроме вакуума, то это излучение будет означать флуктуативную первооснову любого пространства, которое существовало и до БВ, если бы нам в то время удалось изобрести линейку с делениями.

[pavel]

По теории большого взрыва - реликтовое излучение, разбегающиеся галактики (эффект Доплера вроде называется - давно этим занимался), там много разных вещей, по моему наблюдаемое распределение и количество водорода и гелия во  тоже согласуется с тем что был Большой взрыв.
Атом в своей сути познан - это система ядро-электроны, в свою очередь ядро из нуклонов которые в свою очередь из кварков. Это не измениться надо быть реалистами. А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.
И дело тут не в большинстве и не в догме.
Направленность эволюции можно назвать и экспериментальным фактом (хотя в чистом виде теория и эксперимент не существуют). Сей эксперимент поставило человечество на протяжении многовекового развития научного познания - в основном это конечно геологические и биологические исследования.

[василий андреевич]

Ну, дело же не в моем хотении или не хотении деградации, а в том утверждении, что происходит развивающаяся деградация. Мне интересно на чём основано это представление.

А как же деградация, как неотъемлемая "половинка" эволюции может пребывать в "покое" или повторной деградации? Конечно проще сослаться на принцип симметрии, но ведь симметрия сама по себе есть не столько факт, сколько интерпретация фактов. Тепловая машина, встроенная на пути естественного переноса тепла от горячего к холодному может только ускорять естественный процесс, но спросим себя: а что она дает взамен. Отвечаем, работу. Вот я и думаю, что работа это не столько упорядочивание движения полумифического тепла, сколько созидание альтернативы тепловому разбеганию. А альтернатива - это структуризация (в самом общем виде - потенциальная энергия).
 Так нехай кинетика (излучение) разбегается себе сколько угодно, нам бы за счет этого укоренного разбегания произвести на свет потенцию, что бы блюсти первое начало! Вот только не улететь бы мне опять в нетуда...

[augustina]

Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?

Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной, где даже теоретически нет ничего, кроме вакуума, то это излучение будет означать флуктуативную первооснову любого пространства, которое существовало и до БВ, если бы нам в то время удалось изобрести линейку с делениями.

Даже в учебниках, на которые так часто ссылаются, написано:

На современном этапе существования (13,72 млрд лет) Вселенная излучает как абсолютно чёрное тело с температурой 2,725 К. Максимум спектра излучения приходится на частоту 160,4 ГГц (микроволновое излучение), что соответствует длине волны 1,9 мм. Оно изотропно с точностью до 0,001 % — среднеквадратичное отклонение температуры составляет приблизительно 18 мкК.

Ни доказать, ни опровергнуть гипотезу тепловой смерти Вселенной современными научными силами не представляется возможным, поскольку наши знания о ней всё ещё ничтожно малы, и мы не можем с полной уверенностью утверждать, что Вселенная не находится под действием внешних сил, или может рассматриваться как термодинамическая система.

Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики.
Основываясь на этом выводе, считать реликтовое излучение только свидетельством БВ - по меньшей мере наивно, так тепло излучения всех звёзд вселенной куда-то должно деваться. А деваться ему некуда, кроме как повышать температуру Вселенной. Вот и имеем 2,725^оК. Так это или не так - может показать только время. Понаблюдает человечество за этой температурой лет эдак миллиардик, и выяснится, увеличивается эта температура или снижается...
А пока - "современными научными силами не представляется возможным". Так что явление есть, но его объяснения - не более, чем гипотезы. И предъявлять построенные на основе гипотезы другие гипотезы как факты нельзя.

[василий андреевич]

А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.
И дело тут не в большинстве и не в догме.

Я уже вроде не раз говорил, но повторюсь. Теория (гипотеза) Фридмана создавалась им как угодная второму началу в той его интерпретации, что повышение энтропии - это вульгария в виде теплового рока. Но Больцман в свое время предложил не столь вульгарное (общепринятое) толкование энтропии, как вероятности. Так вот на базе этой антивульгарии еще предстоит сотворять антивзрыв, так не угодный "Богу". А наблюдения разбеганий галактик (имейте ввиду, что есть как минимум два процента исключений) и прочая, обязателно надо прикладывать, как проверку на фальсифицируемость, к каждой новой гипотезе. Кроме прочего, то что объясняется как эффект доплера может быть объяснено и как движение межгалактических вихревых потоков, работающих за счет разницы энергий между синим и красным излучением.

[augustina]

По теории большого взрыва - реликтовое излучение, разбегающиеся галактики (эффект Доплера вроде называется - давно этим занимался), там много разных вещей, по моему наблюдаемое распределение и количество водорода и гелия во  тоже согласуется с тем что был Большой взрыв.

Переназвав гипотезу "теорией" - еще не означает, что гипотеза доказана. Большой Взрыв - не более, чем гипотеза, под которую "сгребаются" любые "доказательства". Но если бы всё так было там красиво, то не выдумывались бы такие лишние сущности как "тёмная энергия" и "темная материя", которые принципиально обнаружимы быть не могут.Более того, даже сама их суть никак не объясняется, а нужны они всего лишь потому, что не сходятся концы с концами у теоретиков и наблюдателей.
Раньше был принцип: Если теория не подтверждается наблюдениями, то отвергалась теория.
Теперь же если теория не подтверждается наблюдениями, то это называют "парадоксом" и придумываются уловки, как можно "залатать" образовавшуюся в теории дыру.

А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.

Не обязательно. Радиоволны мы не видим и не осязаем до определённой частоты, но никто не сомневается в их наличии. И магнитное поле от постоянного магнита мы не видим и не осязаем, но не сомневаемся в его наличии. Методика же разбивания атома на осколки, и суждение по осколкам о его строении, видать не настолько хороши, раз до сих пор не принесли ни каких результатов. Даже сооружение "большой пушки" в виде адронного коллайдера не решило никаких проблем, а принесло новые: http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html

"Это неожиданное для нас явление, которое впервые обнаружено на коллайдере, и теперь мы будем ждать его интерпретации от теоретиков. Не исключено, что мы действительно дошли до того места, откуда "видно" новые явления, которые не так просто понять, и с ростом энергии они будут проявляться все чаще и чаще", - сказал РИА Новости профессор Владимир Гаврилов, руководитель группы российских физиков из Института теоретической и экспериментальной физики, работающих на детекторе CMS.

Не сомневаюсь, что "теоретики" выдумают много чего нового... Но "старое" то куда девать?

Направленность эволюции можно назвать и экспериментальным фактом (хотя в чистом виде теория и эксперимент не существуют).

Экспериментальным фактом можно назвать только то, что получено в результате эксперимента. Всё остальное называется наблюдениями естественных процессов.
Наблюдения так же выявляют наблюдаемые факты, когда в одних и тех же наблюдаемых условиях, наблюдаемых процессах, получается один и тот же результат.

Сей эксперимент поставило человечество на протяжении многовекового развития научного познания - в основном это конечно геологические и биологические исследования.

Человечество никак не могло поставить этот эксперимент, так как само является результатом эволюции.

[augustina]

А наблюдения разбеганий галактик

Небольшая поправочка: Разбегания, собственно, ещё никто и не наблюдал. Наблюдается лишь "красное смещение", которое в угоду гипотезе расширяющейся Вселенной, трактуется как факт разбегания.
Однако в этом есть очень неудобный, для сторонников гипотезы разбегания, факт: в местной группе галактик не наблюдается никакого "красного смещения", а это бьет по всей гипотезе разбегания, так как закон, (если уж это закон) не может не действовать на местную группу, и действовать на всё остальное.

[augustina]

А как же деградация, как неотъемлемая "половинка" эволюции может пребывать в "покое" или повторной деградации?

Может, мы с Вами по разному понимаем этот термин. Я его понимаю согласно словарю:
http://www.slovopedia.com/2/196/221937.html

ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение.

Поэтому для меня уж совсем непонятен термин "повторная деградация"...
В эволюции живого, деградация проявляется как смерь и распад сложного организма на простые составляющие. Это происходит, когда живое по тем или иным причинам, не может больше усваивать поступающую энергию извне.

[Mr. B]

Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной...

Излучение абсолютно чёрного тела и шум - это весьма разные вещи. Излучение абсолютно чёрного тела распределено по закону Планка.