Почему считается, что гомосексуализм не есть хорошо?

Alexy · октября 05, 2010, 16:05:34

А неужели в соврем Афганистане аналогично Греции?

Cirill · октября 05, 2010, 16:34:55

Цитата: ключ от октября 04, 2010, 23:43:01
ВАЖНО
Почти всегда гомосексуализму сопутствует педофилия(во всяком случае потнециальная).С этим как?

Это любопытно, а откуда информация?

Cirill · октября 05, 2010, 16:36:37

Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения

Cirill · октября 05, 2010, 16:38:28

Цитата: crdigger от октября 04, 2010, 23:48:39
Вообще-то современный гомосексуализм в таком количестве обусловлен пропагандой и культурой,раньше он был крайне мало распространен.В обычном обществе массовый гомосексуализм - это использование мальчиков.Соответственно смотрите про сабж в древней Греции и Риме, и в современном Афганистане.Где традиционная семья и дети воспитываются в ней - это считается очень плохо по отношению к мальчику, аналогично Риму.Рабов - пожалуйста, а за свободного гражданина - смерть.

Кажется в Коране, то же в этой связи что-то насчет мальчиков говорилось.
А можете подробней о традиционном гомосексуализме расказать?

Сергей К. · октября 05, 2010, 21:57:35

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37
Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения

ну вот выдержка из Википедии:
В некоторых греческих обществах (как например в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: в Спарте, например, каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности.
Не знаю,послужил ли массовый гомосексуализм одной из причин упадка древнегреческих государств, но то что он там присутствовал-- доказанный факт.

Cirill · октября 06, 2010, 09:00:32

Цитата: Сергей К. от октября 05, 2010, 21:57:35
Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37
Цитата: Сергей К. от октября 04, 2010, 23:44:08
А если вспомнить древнюю Грецию. Там масштабы гомосексуализма были еще те

Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения
ну вот выдержка из Википедии:
В некоторых греческих обществах (как например в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: в Спарте, например, каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности.

Вика, конечно, источник супер

, вроде как значение "поклонника" имело несколько иной смысл - воспитатель, если не изменяет память что-то похожее было у фиванцев - воины-"любовники", делили на пары, они должны были заботиться друг о друге, сражаться вместе, но о гомосексуализме речи нет, это такая (эффективная кстати

) форма организации.
А что "без штанов" греки иногда прохаживались, жакро ведь

и потом доцивильные сапиенсы не меньшими эксгибиционистами были, но на них никто не катит.

Alexy · октября 06, 2010, 11:32:25

Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения

Почитайте сие
Лихт Г. "Сексуальная жизнь в Древней Греции" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php (лучше сразу "11. МЕСТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ", но можно прочесть и "10. ИСТОРИЯ ГРЕЧЕСКОЙ ЛЮБВИ К МАЛЬЧИКАМ")

А про Египет сие http://nauka-i-religia.narod.ru/gomosexual/istoria.html (раздел "Древний Египет")

Cirill · октября 06, 2010, 11:53:37

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 11:32:25
Цитата: Cirill от октября 05, 2010, 16:36:37Прямых доказательств вроде как нет, так подозрения
Почитайте сие
Лихт Г. "Сексуальная жизнь в Древней Греции" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php (лучше сразу "11. МЕСТНЫЕ ОСОБЕННОСТИ", но можно прочесть и "10. ИСТОРИЯ ГРЕЧЕСКОЙ ЛЮБВИ К МАЛЬЧИКАМ")

Старье, в добавок не научная работа, и даже без списка литературы, голословные домыслы автора на почве произвольного перевода, разумеется книга без предисловия историков.

Логика умозаключей в купе с безоосновательной трактовкой понятий поразительна

, например: "Если Стратон однажды ( Anth . Pal ., xii , 198) признается в том, что его пленяет «все мальчишеское», то этим он открывает не только свою душу, но и душу большинства греков".

Не забывайте, что написано все было по гречески, а вот эквивалентные значения это домыслы филологов, в итоге: вместо слова "дружба" - "гомосексуализм", вместо "общение" - "секс", "опекун" - "любовник", "принятие в сообщество" - "совращение", "все мальчишеское" - это просто мужской стиль жизни, в противоположность "всему девчачьему", а вовсе не болтающиеся прелести прекрасных юношь, как хотелось бы Лихту. Перечитайте поменяв значения и все станет совсем иначе. Так что не греки были пидерастами, а некоторые немецкие исследователи

(про Лихта и иже с ним).

Cirill · октября 06, 2010, 12:03:53

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 11:32:25
А про Египет сие http://nauka-i-religia.narod.ru/gomosexual/istoria.html (раздел "Древний Египет")

Еще большая ерунда

Alexy · октября 06, 2010, 13:08:54

Аргументируйте, почему про Египет "ещё большая ерунда"?
Вы думаете, что не было таких надписей?

Тем более там написано
"Хотя богам активная позиция в анальном сексе позволялась, у простых египтян она осуждалась... В 125-й главе «Книги мертвых» (период XVIII династии) покойник клянётся, что невиновен в длинном перечне грехов, в том числе «не имел сексуальных отношений с мальчиком». О бытовой жизни древних египтян в этом плане практически ничего неизвестно..."

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 11:53:37Не забывайте, что написано все было по гречески, а вот эквивалентные значения это домыслы филологов, в итоге: вместо слова "дружба" - "гомосексуализм", вместо "общение" - "секс", "опекун" - "любовник", "принятие в сообщество" - "совращение", "все мальчишеское" - это просто мужской стиль жизни, в противоположность "всему девчачьему", а вовсе не болтающиеся прелести прекрасных юношь, как хотелось бы Лихту

А может наобоот? Автор 19 - нач 20 в мог больше стесняться секс подробностей, чем греки, и не приводил дословно откровенные цитаты?

И может в слово любить и любовник у греков вкладывался прямой, т е сексуальный смысл чаще, чем в 19 в и сейчас?
Вы уверены, что там стояло греч слово, означающее именно "опекун" или "дружба", а не эрос, и производные от него эраст, эромен и что-то там ещё? (Хотя конечно Вы правы - надо бы цитаты с упоминаниями половых органов и точными описаниями физических действий)

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 11:53:37и даже без списка литературы

Но ссылки на литературу в тексте есть

Cirill · октября 06, 2010, 14:29:51

Я про статью в целом, как глянул, что в Греции гомосексуализм имеет глубокие корни, так сразу читать бросил.

Опять же там не по-русски было написано, а начиркано иероглифами, я даже не уверен что у египтян понятие анального секса то было, так что тут простор для фантазии, тем более что источник информации желтый: ни автора, ни ссылок, кусок текста, на очень сомнительном сайте.

"Хотя конечно Вы правы - надо бы цитаты с упоминаниями половых органов и точными описаниями физических действий".
Вот, вот

Курс по истории Древнего Мира нам читал к.и.н. кроме того филолог-античник, и там тоже кандидат, он работал над созданием исправленных переводов древнегреческих текстов, суть в том, что практически все они
сделаны были очень некачественно, особливо, что касается всяческих недофилологов-любителей (вроде того же Жуковского). А насчет взаимоотношений сколько помню имело место социализация так сказать с молодых ногтей, т.е. юноши помещались в общество зрелых мужей, чтобы учиться у них жизни, на мой взгляд вполне разумано, для того, чтобы откопать там гомосексуализм требовалась изрядная фантазия.

Ссылки есть единичными вкраплениями, на еще более старые и крайне сомнительные в своей научной ценности работы

Cirill · октября 06, 2010, 19:47:07

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 13:08:54
И может в слово любить и любовник у греков вкладывался прямой, т е сексуальный смысл чаще, чем в 19 в и сейчас?
Вы уверены, что там стояло греч слово, означающее именно "опекун" или "дружба", а не эрос, и производные от него эраст, эромен и что-то там ещё?

Давайте так, у нас есть некоторое слово: "авароищ", мы смотрим в каком сочетании оно употребляется и предполагаем (!) его смысл, причем смысл его может значительно (!) меняться во времени и пространстве. Поэтому если допустим не знать историю развития греческого языка и времени и места создания письменных памятников (в том числе значения одинаковых слов на разные периоды времени и в разных коллективах), можно совершенно превратно истолковать тексты, обратив более позднее (!) значение слова на его раннее использование, поэтому профессиональные филологи тонче чувствуют тексты чем остальные, поэтому переводы малочисленных письменных памятников невероятно корявые, требуется колоссальная лингвистическая эрудиция, чтобы оперировать понятиями чужих, в особенности древних языков.

Мысленный эксперимент, на реальную историю формирования значений слов не претендую, просто для наглядности:
Так слово "любовник" могло значить просто хороший друг, надежный товарищ, какой-нибудь остряк охарактеризовал этим словом гомосексуалистов: "друзья", значение укоренилось и вытеснило первоначальное, в итоге мы читаем более ранний текст, а там сплошные педорасы.

А вот реальные слова: гай - в английском значит: парень, чувак, а также голубой, пидераст

, если мы увидми фразу: зе ра сети гайз а камин тугезер ту мейк зей делас (30 парней собрались вместе, что бы сделать свои дела), но при этом будем использовать только 2 значение, то

Alexy · октября 06, 2010, 21:05:18

Может Вы и правы, что во всех древних цивилизациях гомосексуализм считался плохим делом, за исключением унижения врага (и может быть раболепия перед богами)?

Но вот у индейцев государства Моче (Мочика) было масса керамических фигурок, показыыающих половые акты гомов

Cirill · октября 07, 2010, 07:46:51

Цитата: Alexy от октября 06, 2010, 21:05:18
Может Вы и правы, что во всех древних цивилизациях гомосексуализм считался плохим делом, за исключением унижения врага (и может быть раболепия перед богами)?

Но вот у индейцев государства Моче (Мочика) было масса керамических фигурок, показыыающих половые акты гомов

Не знаю плохим или нет, но греки массовыми пидерастами не были

Насчет унижения врагов ничего не знаю.
Никогда не утверждал, что везде и всюду гомосексуализм считался плохим делом, можете подробней рассказать про эти фигурки.

cccp · октября 07, 2010, 13:43:37

В древних Греции и Риме порицали (осмеивали главным образом) только совершеннолетних пассивных гомосексуалистов из полноправных сословий. Пассивная педерастия мальчиков и рабов со взрослыми гражданами считалась допустимой. Цезарю, например, очень долго сограждане припоминали его шалости в пассивной роли с царем Вифинии Никомедом. Однако остракизму его по этому поводу не подвергали, подшучивали - и только. Активную педерастию вообще не считали чем-то достойным упоминания. Полагаю, в античном мире, пока он состоял из замкнутых общин-полисов, полноправные граждане имели официальную привилегию попирать всех, кто таковыми не являлся: женщин, рабов, вольноотпущенников, м.б. иностранцев, и наконец сыновей друг друга - пока те не пройдут обряд посвящения в мужчины и граждане. Как в стаде баранов или павианов, в общем. Генетических же гомосеков(т.е. стабильно предпочитающих свой пол и способных меняться ролями) местами (Фивы, Спарта, Крит)утилизировали очень просто: объявляли их особо мужественными и формировали из них "священные дружины", к-рым полагалось во время военных действий находиться на самых опасных участках.
В наше время, естественно, все эти статусные штучки в "хорошем обществе" не актуальны, а вот опасность психической заразы, исходящей от генетических первертов - большинством людей либо осознается, либо просто ощущается. Отсюда и неприязнь к геям.