Мамонты и прочие "отморозки"

[Balu]

Доброго варемени суток.
Прошу простить мою темность, но хотелось бы прояснить некоторые вопросы относительно последнего ледникового периода:
1. в каких местах находили большие скопления костей животных ледникового периода и и были ли в тех местах останки доледниковых животных.
2. В каких местах и в каком количестве были найдены "свежемороженые" останки и кого находили кроме мамонтов.
3. были ли мамонты заморожены "живьем", если нет, то на какой стадии разложения находились на момент заморозки.
4. находили ли в мерзлоте останки растений.
пока вроде все.  :shock:

[Митрич]

Мое почтение уважаемому Балу!
На мой взгляд, ответы на примерно половину вопросов содержта книжки:
1. Шило Н. А., Ложкин А. В., Титов Э. Э., Шумилов Ю. В. Киргиляхский мамонт. Наука, 1983.
2. Серебрянный Л.Р. Древнее оледенение и жизнь. Наука, тоже 1980-е годы

Кроме того, в трудах питерского ЗИНа выходил сборник, называвшийся, если не ошибаюсь, "Мамонт", или "Мамонтовая фауна", в общем, с этим ключевым словом... Голубенькая такая брошюра страниц на 200-300. Я еще по всем этим источникам курсовик писал.

[Balu]

спасибо

[Gilgamesh]

1. Во многих, но доледниковые (хмм... дочетвертичные? или межледниковые? Вы про неоген?) по определению -зверюшки других слоёв. Совместное нахождение - результат переотложения, что не массово.
2. Находят, в основном, мамонтов. Думаю, по причине заметности. Известны лошади, бизоны, носороги, росомаха. Завтра вывешу здесь карту находок мяска. По утверждениям господ креационистов-моррисиан (Уиткомб Д.К. Погибший мир. 1993, со ссылкой на "Британику") "Вдоль северного побережья Сибири и Аляски погребены останки около 5 миллионов мамонтов, замерзших несколько тысячелетий тому назад... ...изобилие ископаемых кажется настолько же неистощимым, как залежи угля в шахте" Бред сивого гиппариона. Известны считаные десятки находок, включая жалкие ошмётки, что докажет завтрашняя карта.
3. Не были. Сначала они дохли. затем замораживались. Стадии разные. Клеточная структура во всех известных случаях разрушена.
4.А торф считается   ?

[Balu]

4. тобишь свежемороженых зеленых листочков не находили :?

в геологичских периодах я разбираюсь крайне слабо :oops:
вообще то я занимаюсь версией последнего потопа, котрый по некоторым предположениям имел место быть в IX-XII в. до р.х.(н.э.)
на сколько я понял из материалов, ссылки на которые предоставил уважаемый Митич, а так-же из разъяснений не менее уважаемого Gilgamesh, версия о гиганском цунами, смывшем большую часть живого, имеет право на существование. :wink:

Кстати, как вы относитесь к методу радиоуглеродного датирования?

P.S. к креационизму это отношения не мнеет

[Balu]

:oops:

[Gilgamesh]

Листочки известны разной степени свежести и отмороженности. Правда и в вакуумной упаковке салаты тоже имеют ограниченный срок годности.
Ну а насчёт 9 - 12 в до н.э. эээээээ.....
Тут, Вы, уважаемый Балу, меня как пеньтиум-133 загрузили. С этим Вам уже не к геологам-палеонтологам-зоологам, а к историкам. За такие "версии" (это Вы у Вликовского вычитали?) они прямо на месте повесят
 безо всяких эволюционистов.
Тут уже не до геол. периодов. Тут летописи и археология, а также современные ландшафтные процессы.
Если у Шило и Серебрянного отдельной строкой не прописано "цунами, которое смыло всех мамонтов не было и не могло быть" (а в 9 - 12 вв. цунами д.б. сыть не мамонтов, а ассирийцев, урартов  и микенцев, но они эту катаклизму так и не заметили, отвлекались на что-то???), то это ещё не значит, что "версия о гиганском цунами, смывшем большую часть живого, имеет право на существование"

[Balu]

да, чето я нагородил  :oops:

[Gilgamesh]

Обещаная карта. Если разберусь с вложениями. :?

[Balu]

за карту спасибо.

[Alexq]

Гильгамеш,Нестор,  на одном из сайтов энтузиастов наткнулся на вот это:
( не прокомментируете ли по объемам дОбычи и прочему описанному?)

Цитата:      Добыча ископаемых бивней

Бивень мамонта на Руси добывался со стародавних времен, и многие поколения косторезов превращали этот необычный материал в чудесные произведения искусства. Тем более что долгие полярные ночи располагают к рукоделию, а светлый, слегка просвечивающий материал мамонтовой кости (как называли в старину огромные витые передние резцы мамонтов) очень удобен для поделок. Этот материал в меру податлив острому резцу и долговечен. Работа с ним не требует большой освещенности, что немаловажно для суровых условий примитивных зимовок. По мнению некоторых историков, первыми русскими добытчиками, развернувшими массовую поставку мамонтовых бивней к императорскому двору, были братья Санниковы, которые грузили свои корабли костью на побережье Ледовитого океана. С тех пор не прекращалась добыча кости как для внутреннего потребителя, так и для зарубежного.

По старым коммерческим сводкам получается, что из северо-восточных регионов Сибири в конце прошлого века, начале нынешнего - ежегодно вывозилось около 32 тонн мамонтовых бивней. Как утверждает академик В. А. Обручев, большинство добытого материала брали на Большом Ляховском острове. Вот как он объясняет это уникальное "месторождение":

"Большой Ляховский, или Ближний, остров замечателен по своему геологическому составу. Его четыре плоские, но скалистые вершины, вернее группы вершин, состоят из гранита, а вся остальная площадь - из мягких четвертичных отложений. Поэтому многочисленные ручьи и речки, стекающие с вершин и врезающиеся глубоко в эти мягкие толщи, расчленили остров на множество холмов и холмиков, почти лишенных растительности. В течение короткого лета поверхность острова представляет глинистую моховую тундру с отдельными сугробами снега в более глубоких оврагах и долинах на склонах, обращенных к северу.

Те же мягкие толщи слагают берега острова, омываемые прибоем волн и потому представляющие длинные или короткие отвесные или даже нависающие обрывы, прерываемые долинами ручьев и речек. Эти толщи сверху донизу скованы вечной мерзлотой, оттаивающей летом на очень небольшую глубину; оттаявшие массы или сами сползают в море, или обрушиваются, подмытые волнами снизу, и таким образом море постепенно разрушает остров. И если бы не было вечной мерзлоты, сильно задерживающей этот процесс размыва, остров давно был бы уничтожен, за исключением его гранитного ядра.

В мягких толщах в изобилии попадаются бивни мамонтов, а местами даже целые группы этих животных и их современников - длинношерстного носорога, первобытного быка, канадского оленя, лошади многих других - трупы, сохранившиеся в неприкосновенности (с шерстью, рогами, внутренностями) благодаря вечной мерзлоте. Но вследствие оттаивания почвы летом на некоторую глубину ручьи и речки вымывают из нее трупы, отдельные кости, бивни и выносят их к устью, на берег моря. Точно так же в береговых обрывах при их оттаивании и подмыве то тут, то там обнаруживаются трупы или кости вымерших животных, в конце концов также попадающих в море, которое хоронит их вторично под своими наносами. Только трупы эти зачастую уничтожаются хищными птицами и животными, не брезгующими мясом, пролежавшим десятки тысяч лет в замороженном виде.
Такой своеобразный состав Большого Ляховского острова и привлекает ежегодно весной промышленников с материка; они приезжают собирать на лайдах, т. е. плоском побережье моря, в устьях и долинах ручьев и речек бивни мамонтов, освободившиеся за минувший год из мерзлой почвы и торчащие еще в оттаявшей земле или вынесенные на берег".
На первый взгляд, запасы бивней должны бы исчерпаться, но этого не происходит. Дело в том, что множество бивней захоронено в мерзлых тундрах и только под действием эрозии появляются на свет, вытаивая из вечного льда. Так, только на крайнем севере Восточной Сибири, по расчетам профессора Н. К. Верещагина, разгуливало около двухсот миллионов особей мамонтов. Останки этих зверей и сейчас можно обнаружить в тундрах по обе стороны от Урала. Конечно, не только Россия богата таким сырьем. Арктическое побережье Канады ежегодно выбрасывает на международный рынок десятки тонн бивней.
В печати попадаются сообщения о находке останков древних животных и гораздо южнее, например, такое сообщение:
"Близ американского города Хот-Спрингс (штат Южная Дакота) найдено кладбище мамонтов. Здесь обнаружены останки 43 гигантов, погибших около 26 тысяч лет назад, и палеонтологи полагают, что будут раскопаны скелеты еще полусотни особей.
Предполагают, что здесь, в углублении почвы, скапливались воды теплого источника (этот район и сейчас знаменит своими теплыми источниками), не замерзавшие и зимой. Мамонты приходили сюда на водопой. Спустившись к воде, некоторые из них потом не могли выбраться из ямы, тонули или гибли от усталости и голода".

(Geo № 2, 1989 г.)

Совсем недавно были раскопаны останки мамонтов и длинношерстного носорога в Ленинградской области.

В последующих номерах альманаха я попытаюсь разместить информацию о точном местоположении упомянутых находок, записанных со слов очевидца.

Хочу познакомить читателя с одним из вариантов теории появления на Севере "мохнатых слонов". Приведу выдержки из статьи Алексея Клименко, взятой из третьего номера за 1984 г. журнала "Уральский следопыт": "Достаточно детально мир мамонта описан в специальной монографии заведующего лабораторией мерзлотоведения северо-восточного комплексного НИИ, члена комитета по изучению мамонтов и мамонтовой фауны, доктора наук Сергея Владимировича Томиррдиаро, вышедшей в 1980 г. в московском издательстве "Наука".

Тогда до конца последней ледниковой эпохи, 10 тысяч лет назад, вы, попав в Арктику на нынешние берега Ледовитого океана, никакого океана не увидели бы. Только бескрайние мамонтовые степи. При резком понижении температуры в ледниковой эпохе не мог Ледовитый океан не реагировать на холод, как не может реагировать на него, скажем, бочка воды, вынесенная на мороз. Плавучие льды спаивались в единый и мощный панцирь, создавая "плавучую сушу". Ее так и называют "климатическая суша". Ибо она формировала уже отнюдь не морской, а резко континентальный климат в Арктике. Получалось, что нынешние северные материки - наша Евразия и Северная Америка - спаивались в ледниковое время в плавучий материк - Арктику.

Еще 12-11 тысяч лет назад, попади на нынешние берега моря Лаптевых, вы оказались бы не у моря, а почти в центре необычного сверхконтинента. Климат здесь был тоже сверхконтинентальный. Здесь создавался мощнейший антициклон с безоблачным небом. Зимой это приводило к чудовищным морозам. Вот когда мамонтам, овцебыкам, арктическим якам и бизонам требовалось мощное "юбочное" одеяние из длинных густых волос, спускавшихся с боков почти до земли. Бескрайние сухие степи покрывали тогда всю северную Евразию. Тучи пыли клубились над сухими мерзлотными степями Европы, Сибири и Северной Америки. Эта наносившаяся ветром пыль, копившаяся год за годом, образовала всем известный со школьной скамьи лёсс, и вот оказалось, что толщи такой же лёссовой пыли покрывают не только равнины Западной Европы, Украины, Западной Сибири и Аляски. Теперь слои ветровой пыли того же возраста открыты в Якутии и на Чукотке.

Есть в греческой мифологии бог ветра Эол. В честь него геологи называют отложения, созданные ветром, эоловыми. В результате прорыва теплых атлантических вод Гольфстрима в Арктику прогрелся Арктически": океан и разрушился ледяной панцирь Арктики. Есть данные, что океан стал после этого на некоторое время малоледовитым.

На нынешние пустынные арктические острова Новосибирского архипелага проникли в то время кустарники ивы и ольхи, массы водяного пара насытили тогда атмосферу Арктики. В результате чудовищные снегопады и мокрые метели обрушились на неприспособленных к снегу, адаптированных к сухому холоду обитателей мамонтового мира. И вот тогда, будто сраженные космической катастрофой, вымерли арктические слоны - мамонты. А вместе с ними и арктические бизоны, лошади, сайгаки, яки и т. д. В дальнейшем на месте богатейших мамонтовых степей развились бескрайние нынешние холодные тундры и лесотундры, а еще южнее - непролазная тайга. Эта ландшафтная катастрофа целиком погубила мир мамонта, а человек, лишившись богатейших охотничьих угодий, вынужден был, чтобы не разделить ту же участь, создавать так называемую культуру мезолита, переходить к одомашниванию животных и растений.

Больше всего следов вымерших животных находят на севере Якутии. Очевидцы рассказывают, что, расхаживая по тундре новосибирских остро-

BOB, геологи буквально спотыкались о разбросанные на поверхности останки".

Хочу привести рассказ геолога Бориса Тихоновича Барычева, который когда-то работал в Якутии и непосредственно занимался добычей мамонтовых бивней в промышленных объемах.

"Я работал несколько лет на архипелаге Ляховские острова - Большом и Малом Ляховском острове. Все время мы собирали с поверхности кости вымерших животных. Помимо поверхностного сбора, крупные бивни мамонтов собирались во время аномальных отливов затопляемой береговой зоны - 300-400 метров. Бивни прямо торчали из грязи. Преимуществом сбора материала в приливной зоне является то, что кости можно легко извлечь наружу. Бывали случаи, когда фрагменты бивней можно было заметить над поверхностью тундры. Но чаще всего этот материал собирался в руслах ручьев и речек после спада вешних вод. Причем на поверхности обычно была видна лишь небольшая часть бивня. Буквально несколько сантиметров. Приходилось тогда их выколачивать из мерзлоты, что само по себе очень сложно. Мерзлый грунт, в отличие от чистого льда, не колется крупными кусками. Затем бивни приносились в лагерь, где их взвешивали, регистрировали и подвергали консервации.

В 1979 г. "Северкварцсамоцветы" проводили вторую промышленную экспедицию по добыче мамонтовой кости. Я с отрядом из трех человек был закинут на побережье Ледовитого океана в район устья реки Омулях, что находится между реками Индигиркой и Яной. Нас забросили в верховье реки, где по руслу еле-еле мог пройти сплавной плотик. Русло реки сильно меандрировало, течение было незначительное, и мы потихоньку сплавлялись вниз. Возле каждого устья впадающих ручейков останавливались и проходили вверх по водотокам на 1-2 км. Найденные бивни складывали "кострами". Вывешивали флаги, сообщали координаты "костров" на базу. А сами сплавлялись дальше. Каждый бивень записывался в накладную, в которую вносился вес и габариты, а также замазывались места распилов крупных бивней резиновым клеем в качестве консерванта.

Когда мы добрались до Омуляхской губы, то поработали еще две недели на побережье. Работа заключалась в следующем. Ждали отгонного ветра. Несколько человек садилось в вездеход, чтобы отправиться по обнажившейся полосе затопляемого берега. Сборщики кости сидели наверху и смотрели в разные стороны. Мы довольно быстро научились отличать издали кости от обычного плавника. Часто бивни выворачивались прямо из-под гусениц вездехода. Это был, конечно, самый удобный вариант, так как ходить по топкой грязи - няше, как ее называют в Архангельской области, неудобно. Всего в бассейне реки Омулях, включая сбор на побережье, в тот сезон мы набрали 7-8 тонн бивня".

О калымских "добытных" местах мамонтовой кости рассказывает кандидат географических наук А. Ложкин в статье "Когда и почему исчезли мамонты?" (журнал "Техника - молодежи", 1975 г., №4):

"Крупнейшие реки края - Яна, Индигирка, Колыма - пересекают низменность с юга не север, глубоко врезаются в слагающие ее рыхлые отложения. На их берегах образуются высокие обрывы - яры, благодаря которым можно видеть строение этих отложений, обычно представленных очень тонкими песками с жилами льда и слоями торфа. Здесь можно встретить стволы и ветви деревьев и кустарников, а иногда и целые горизонты погребенных пней. Но особенно протяженные обрывы - на берегу Ледовитого океана. На сотни километров вдоль побережья пролива Дмитрия Лаптева и Восточно-Сибирского моря протянулся Оёгосский яр, а к востоку от него - Хапташинский яр. Здесь обрывы достигают высоты 50-85 метров. Океан энергично наступает на низменность со скоростью от 1,5 до 20 метров в год. Береговой обрыв разрушается, и от него отваливаются глыбы мерзлых пород. С грохотом, напоминающим пушечный выстрел, они падают вниз. Оттаивая и размываясь, эти глыбы оставляют на прибрежной отмели кости различных ископаемых животных...

Летом 1970 года на реку Берелеех, впадающую в Индигирку у самой северной границы лиственной тайги, направляется комплексная экспедиция АН СССР. Экспедицию возглавили профессора Н. Верещагин и Б. Русанов.

Первое, что поразило нас, когда мы прибыли на Берелеехское захоронение, - огромное количество костей, сплошь усеявших берег на протяжении нескольких десятков метров. Река в этом месте, делая крутой поворот, подмывала левый берег, и они высвобождались из разрушающихся пород. Скапливаясь непосредственно у русла, кости образовывали небольшой мыс, а также в изобилии устилали дно реки. Для расчистки обрыва впервые попробовали применить пожарную мотопомпу, сразу дававшую две или три струи воды под давлением до шести атмосфер. Способ оказался настолько эффективным, что в течение нескольких дней удалось очистить от почвенного слоя склон яра на протяжении почти 100 метров. Костеносный горизонт залегал на высоте 8 метров над уровнем воды в реке, и на некоторых участках его мощность превышала 2 метра.

Кости, законсервированные в мерзлоте, исключительно хорошо сохранились, хотя часть их, особенно бивни, были разорваны ледяными жилами. Здесь же встречались куски кожи и целые прослои остевых волос и подшерстка мамонта..."

Давайте теперь переместимся на северо-запад. Поможет нам в этом весьма необычная книга: "Краткий коми-топонимический словарь" автор А. И. Туркин. Сыктывкар, 1981 г. Вот какую информацию я нашел в таком, казалось бы, далеком от старательских задач источнике. "Деревня Роговое расположена на правом берегу реки Малая Роговая. Правый приток реки Усы. Деревня названа по реке Лек-Роговой. Раньше она так и называлась, буквально "малая худая роговая". Параллельно с Малой Роговой протекает Большая Роговая, правый приток Усы. По сообщениям местных жителей, гидроним свое имя получил по часто встречаемым в бассейне реки мамонтовым костям (бивням). Один из правых притоков Усы так и называется Мамонью, буквально "мамонтовая река". В ее устье имеется целое кладбище костей мамонтов. На Усе в местечке Мамонтова Курья, где берег систематически смывается водой, бивни и кости мамонта находили часто".

Хочу немного задержать внимание читателя на термине "мамонтовое кладбище". Знакомый биолог рассказал мне как-то о привычках современных слонов затаскивать трупы своих сородичей в определенное укромное место и засыпать их камнями. Вполне возможно, что предки современных слонов поступали подобным образом.

В заключение разговора о местах находок останков вымерших животных хочу привести интересный пример.

Однажды, пребывая на Таймыре, я присутствовал при находке небольшого бивня. Необычность этой находки заключалась в том, что бивень валялся в десятке метров от берега термокарстового озера. Он лежал так странно, что складывалось впечатление, будто его кто-то просто сюда положил. Вообще-то известно, что подобные озера служили ловушками для животных. Но было не понятно, почему бивень лежал в удалении от воды и не был никоим образом погребен в землю. Впоследствии я, кажется, нашел ответ на этот вопрос.

Небольшие озера в полярных тундрах промерзают до дна. Весной лед поднялся с донной поверхности, прихватив с собой из ила вмерзший в него бивень. Затем льдину прибило ветром к берегу, где она благополучно растаяла. Лето стояло, наверное, жаркое для этих широт. Поэтому прибойная линия отошла на десяток метров. Вполне возможно, что второй бивень так и остался лежать на дне озера. Но проверять эту версию я не захотел, хотя, будь под рукой гидрокостюм, вполне можно было бы нырнуть на 2-3 метра и проверить такую версию.

Мы уже говорили, что большинство бивней вымывается вешними водами как постоянных водотоков, так и временных, образованных только в период таяния снега. Для поиска бивней в тундре очень полезным оказывается бинокль с 8-10-кратным увеличением. Подобное усовершенствование помогает многократно сократить пустые пробеги к подозрительным предметам, которые на поверку оказываются погребенными в тундре валунами. Хотя в арктических тундрах не так уж много похожих на бивни предметов, если речь не идет о руслах крупных рек, где вдоль берегов могут оказаться стволы деревьев, принесенных из южных лесотундр.

П. А. Реус

конец цитаты.

вот такая заметка...

[Gilgamesh]

Подход "самоцветов" мне конечно «нравится». Собираем выпендрёж, а остальные останки – пусть лежат, к чертовой бабушке!
Скромно не указано, за какой промежуток времени существовали эти 200 млн. мамонтов и какая доля д.б. сохраниться.

[Alexq]

Гильгамеш, а сколько в среднем весит бивень? от этого можно прикинуть общее кол-во и реальные объемы результатов "промышленных" изысканий.

[Nestor notabilis]

Alexq
Елси я правильно помню цифры из музея - бивень мамонта весит 100-150 кг в среднем, возможно, немного больше (т.е. значительно массивнее бивней слонов, даже африканских). Кустарная разработка мамонтовой кости (в промышленных масштабах, вообще говоря) ведется в России с 18 века как минимум и это действительно серьезный источник дохода. Насчет 32 тонн бивней момонта в года у меня большие сомнения... - слишком мало.

Касательно гипотезы существования "ледяного суперконтинента" с нанесенной на ледниковый щит лессовой пылью и развившейстя на нем степной биотой от Сибири через северный полюс до Северной Америки и катастрофическом разрушении этого "материка" при наступлении последнего межледникового периода - идея весьма интересная, но вымирания она не объясняет. - Ни один из видов мамонтовой фауны не жил исключительно за полярным кругом. И даже если местные формы были адаптированы к гипер-аридному (ой ли - откуда богатейший травяной покров тогда?) климату и вымерли при наступлении снежных буранов - существовала куча других географический вариатов каждого вида, переживших не одно глобальное потепление.
А вот по единовременной численности популяции шерститстого мамонта только в СВ Сибири на уровне в 200 миллионов голов - это обалдеть... Впечатляет.
Сколько же миллионов бизонов и лошадей тогда жило???
Вот это экосистема! - Куда там Африке!
И куда все это делось, цхао!  

[Alexq]

Нестор,Гильгамешь, а вот бивни то эти собственно чьи ? Самцов или как?
Здоровенные такие, обычно экспанируются. что там с взаимоотношением полов? Кстати и по носорогам это интересно.
Я в свою очередь тоже порою в этом направлении.