Hox-гены рушат дарвинизм? Вопрос к профессиональным генетикам

[Imperor]

Если они бесполезны, то они обязательно выключатся, это не обсуждается, если нет барьера для включения, не будет барьера и для выключения, а без глаз медуза более приспособлена- не надо тратить лишние ресурсы, чем с глазами. Если глаза "не выключились", значит это кому-нибудь нужно зачем-то.

Нет, что Вы. В природе мы наблюдаем огромную массу примеров: а) излишне громоздких признаков, б) абсолютно ненужных (излишних) признаков, в) вредных признаков (вплоть до исключительно вредных).
У нас здесь были жаркие дебаты сразу в нескольких ветках по этому поводу. Вот, например, в соседней ветке мы это обсуждали долго:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.0.html
Возможно, смотрели?
Вот здесь еще обсуждалось про "белоснежных съедобных бабочек" и пр.:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.0.html (ближе к концу ветки).
И сейчас обсуждение идет. Вот здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.0

[Ярослав Смирнов]

Я по глазам не специалист, но мне помнится что-то относительно того, что хрусталик глаза, наоборот, чрезвычайно сложное устройство, а прозрачные белки, слагающие его - вообще уникальны.

Ну, есть и куда более сложно устроенные органы, и более уникальные белки. 

Кристаллины разных систематических групп организмов родственны различным белкам: у птиц и рептилий они родственны лактатдегидрогеназам (LDH) и агрининсукцинат-лиазам (ASL), у млекопитающих — алкогольдегидрогеназам (ADH) и хинон-редуктазам, а у головоногих — глутатион-S-трансферазам (GST) и альдегиддегидрогеназам.

[Павел Волков]

И какие же признаки в живой природе являются исключительно вредными? Не накидаете ли кучу?

[Imperor]

И какие же признаки в живой природе являются исключительно вредными? Не накидаете ли кучу?

Хорошо Вот здесь я в свое время сделал резюмирующий пост:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69327.html#msg69327
Подробная аргументация изложена в самой этой ветке, а так же в ветках, ссылки на которые я дал выше.
В частности, вот в этой ветке мы затронули еще одну острую эволюционную проблему - почему у человека глаза не на висках:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.0
Буду рад услышать согласие с моими аргументами или же аргументированную критику.

[Павел Волков]

Вся байда в том, что примеров "откровенно исключительно вредных" признаков я по вашей ссылке не увидел. Все приведённые вами примеры имеют вполне определённую пользу. Да, за неё надо расплачиваться какими-то другими аспектами жизни, но, пока польза превышает вред, вид будет жизнеспособен. Ибо понятия "пользы" и "вреда" в природе крайне относительны, равно как и преимущества любого из признаков, имеющихся у живых существ сейчас.
Почему у человека глаза не на висках - это я вам и без премудрого Кураева и его курайника объяснить смогу.

[Imperor]

Вся байда в том, что примеров "откровенно исключительно вредных" признаков я по вашей ссылке не увидел. Все приведённые вами примеры имеют вполне определённую пользу. Да, за неё надо расплачиваться какими-то другими аспектами жизни, но, пока польза превышает вред, вид будет жизнеспособен.

"Вся байда в том", что у любого вредного признака при БО-ОЛЬШОМ эволюционном желании можно найти целую кучу биологически целесообразных значений
Например, если Вы вдруг решите принять цианистый калий (пожалуйста, ни в коем случае этого реально не делайте!), то при большом желании это тоже можно считать весьма биологически целесообразным признаком, т.к. теперь некоторым Вашим родственникам не надо будет Ваc бояться (ведь Вы иногда наказываете своих детей?), а раз так, то это позволит избежать лишнего стресса у Ваших детей, что является несомненной пользой для Ваших же генов (копии которых заключены в Ваших детях)... Кроме того, когда Ваше тело сгниет, оно послужит хорошим удобрением для травы, которую съест корова, а молоко этой коровы, теоретически, может стать пищей, опять же, для Вашего ребенка. Таким образом, видите, как, на самом деле, биологически целесообразна Вам самому Ваша собственная смерть?
Ну а если серьезно, то я просил аргументированную критику, а Вы выдали пару общих фраз. Между тем, в "общем" (с высоты птичьего полета) тут рассуждать просто бессмысленно - нужно пытаться взвешивать конкретную пользу и вред от каждого обсуждаемого признака. И я надеюсь, Вы это поняли из вышеприведенной (возможно, не слишком красивой) зарисовки.

Теперь по поводу "вид жизнеспособен". Человек с отрубленной рукой и ногой, в принципе, тоже может оказаться жизнеспособным. Но это еще не значит, что естественный отбор может идти в сторону одноруких или одноногих людей.
Это в общем-то, очень простая мысль - вид может выживать не благодаря, а ВОПРЕКИ какому-либо имеющемуся у него признаку. Советую сначала как следует оценить и привыкнуть к данной мысли, прежде чем продолжать обсуждение.

Почему у человека глаза не на висках - это я вам и без премудрого Кураева и его курайника объяснить смогу.

Ну что же, можете попробовать Но все же советую дождаться, пока форум на курайнике заработает, и ознакомиться с тем, о чем мы там говорили по этому поводу. Возможно, это избавит нас от ненужных повторов.

[Павел Волков]

Imperor, я понимаю ваш пыл, но всё же, приведите мне, не утрируя, хотя бы один пример "исключительно вредного" признака. Я таких в природе не вижу. И тот пример, который вы приводите, НЕ относится к признакам строения или врождённого поведения. А приобретённое поведение может быть всяким, в том числе откровенно вредным (например, приварить цепь к ручной гранате, за что какой-то товарищ получил свою премию Дарвина (посмертно)).
А то объяснение стереоскопического зрения приматов, включая человека, которое я знаю по работам специалистов-приматологов, мне вполне хватает. И я не считаю, что здесь есть какие-то причины помимо сугубо биологических.

[Imperor]

...всё же, приведите мне, не утрируя, хотя бы один пример "исключительно вредного" признака.

Я в недоумении. Вроде же уже привел выше... Целую ссылку кинул с такими примерами. Вы читать её не хотите, или они Вас чем-то не устраивают? Ну хорошо, повторю конкретные примеры:
Вредные (биологически нецелесообразные) признаки:
1. Запрограммированная смерть кальмара или осьминога (самца) сразу после размножения.
2. Запрограммированная смерть лососей сразу после размножения.
3. Запрограммированная смерть самца австралийского красноспинного паука.
4. Анизогамное половое размножение (возьмите любой из известных Вам примеров такого размножения).
5. Белая окраска съедобных дневных и ночных бабочек и птиц (а также другие примеры яркой окраски).
6. Свечение ночесветки (биолюминесценция).
7. Хвост павлина (и другие подобные примеры).
8. "Плоскоглазие" приматов и сов.
Вредное (биологически нецелесообразное) поведение:
1. Токование куриных (имеется в виду "классический" тип токования).
2. Ухаживания самца манящего краба.
3. Долгие любовные игры скорпионов.
4. Убийство одним птенцом другого у журавлей и др.
5. Самоубийство бактерий.
6. Лесбийское поведение у японских макак.
Хватит, или продолжать?
Поясню, какой критерий "вредности" я использовал. Критерий простой - данные признаки приводят к очевидному снижению приспособленности рассматриваемого организма (где приспособленность определяется числом его итогового (т.е. дожившего до момента размножения) потомства.

А то объяснение стереоскопического зрения приматов, включая человека, которое я знаю по работам специалистов-приматологов, мне вполне хватает. И я не считаю, что здесь есть какие-то причины помимо сугубо биологических.

Ну хорошо. И что же написали по этому поводу специалисты приматологи? Поделитесь их мудростью, пожалуйста.

[Павел Волков]

Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано.

Как я понимаю, вам не нравится, что яркие "украшения" самцов некоторых видов, вроде как, мешают им жить - типа, ястреб или лиса быстрее "срежет", верно?
Резкий половой диморфизм и развитие разного рода "украшений", мешающих нормальной ("стандартной" в понимании обывателя) жизни наблюдается у полигамных видов, у которых самец не принимает участия в заботе о потомстве. Те же павлины и другие фазановые, а также райские птицы - полигамы, у которых самцу пофигу, сколько у него птенцов и кто как за ними смотрит. У таких видов соотношение самцов и самок может и меняться в пользу самок, для вида никаких проблем.

Лесбийское поведение обезьян - приобретённое поведение. Встречается, бывает. Оно мешает размножению? Мешает выживанию именно их потомства? У вас есть такие сведения? Или это чисто умозрительное мнение?
На мой взгляд, если это помогает снять стресс, связанный с иерархичностью их поведения и прессингом со стороны доминантов, то это, несомненно, полезная форма поведения.

У журавлей: что лучше - вырастить двух недокормленных птенцов, или одного нормально вскормленного и развитого? Часто они просто уводят первого вылупившегося птенца, не дожидаясь выклева второго. Второе яйцо - запасной вариант, чтобы из-за случайно неоплодотворённого первого яйца сезон гнездования не прошёл насмарку. То же самое у крупных орлов: "норма выхода" - один слёток на семью за гнездование, хотя орлят в гнезде появляется больше, чем один.

Долгие любовные игры у любого вида помогают синхронизировать стадии зрелости половых продуктов и общее физиологическое состояние партнёров, особенно если в норме они живут поодиночке.

Что вы понимаете под "плоскоглазием", я не понимаю. Могу догадаться, что вам не нравится их бинокулярное зрение? Вы в курсе относительно его преимуществ?

В отношении всех перечисленных вами признаков могу задать только один общий вопрос: действительно ли они нецелесообразны для выживания вида?

[Imperor]

Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано....

Все же здесь обсуждаются hox-гены и прочие данные, рушащие дарвинизм на генетическом уровне.
Поэтому давайте перенесем наше обсуждение биологической целесообразности в новую соответствующую ветку:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3307.0.html
отвечу там. Ок?

[Дятел]

"Например, уже обнаружено, что в геномах некоторых насекомых содержатся работающие бактериальные гены! Доля таких генов у этих насекомых может достигать 2% (от всего генома)!
Казалось бы, вот он, искусственно созданный «бактериально-насекомистый» организм... Но нет, отвечают сторонники эволюционного подхода – это на самом деле, горизонтальный перенос генов (а то и целого генома) от паразитирующей в клетках этого насекомого бактерии...
Потом вдруг выяснилось, что такие насекомые как тли, спокойно синтезируют себе каротиноиды с помощью генов, идентичных генам грибов!"

В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

[Imperor]

В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

Смотря что понимать под "совершенно новым организмом". Вообще так и считается в науке (что в процессе эволюции в ходе симбиоза могут образовываться новые организмы). Например, те же лишайники, по мнению некоторых специалистов, как раз и являются таким новым, комплексным организмом (т.е. уже НЕ симбиозом). В частности, лишайники продуцируют специфические лишайниковые кислоты,  больше ни у кого не встречающиеся, что можно интерпретировать как новое свойство данного сложного организма (лишайника). Ну а симбиотическая теория происхождения митохондрий, хлоропластов и даже (возможно) клеточного ядра вообще целиком основывается на рассматриваемом предположении.
Перечисленные мною выше примеры тоже демонстрируют, в некоторой степени, комплексную сложность. Ведь бактериальные гены в геноме мухи не просто сидят, а работают, как и "грибные" гены, позволяющие тлям синтезировать каротиноиды.
Понятно, что перечисленные примеры не обязательно свидетельствуют об имевшей место эволюции путем симбиоза - те же самые факты можно объяснить и банальной сборкой (организмов).

[DNAoidea]

Все же здесь обсуждаются hox-гены и прочие данные, рушащие дарвинизм на генетическом уровне.

"громкие слова, они потрясают воздух, но не собеседника" (с)

Понятно, что перечисленные примеры не обязательно свидетельствуют об имевшей место эволюции путем симбиоза - те же самые факты можно объяснить и банальной сборкой (организмов).

а можно с помощью летающего макаронного монстра, или вмешательством Кетцалькоатля... лего что ли? что за "банальная сборка"? сидел себе Кетцалькоатль, Баал-Зебул, Яхве, Зевс, Перун, Шиву, Один, Ра... (Лишнее зачеркнуть) и баловался организмами что ли?..

"Например, уже обнаружено, что в геномах некоторых насекомых содержатся работающие бактериальные гены! Доля таких генов у этих насекомых может достигать 2% (от всего генома)!
Казалось бы, вот он, искусственно созданный «бактериально-насекомистый» организм... Но нет, отвечают сторонники эволюционного подхода – это на самом деле, горизонтальный перенос генов (а то и целого генома) от паразитирующей в клетках этого насекомого бактерии...
Потом вдруг выяснилось, что такие насекомые как тли, спокойно синтезируют себе каротиноиды с помощью генов, идентичных генам грибов!"

ну и... что?.. горизонтальный перенос - ни дать, ни взять, легионелла тоже такое с нами вытворяет (если не путаю её с кем)... и вольбахия - с насекомыми... в чём тут ваша "загагулина" поиск божьего промысла? *искусвенно... хм... кем? люди тлям гены точно не толкали...

В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

может. хотя что именно "совершенно новый"?

[Дятел]

В природе довольно часто встречается симбиоз между весьма разными организмами (лишайники, например). Вопрос, может ли в процессе эволюции (для примера) из двух организмов, находящихся в симбиозе, появиться третий, совершенно новый организм?

может. хотя что именно "совершенно новый"?

А именно, например, новый тип животных или растений, но можно и рангом пониже.

[Imperor]

"громкие слова, они потрясают воздух, но не собеседника" (с)

Моя задача здесь не сотрясать собеседников, а искать истину. И если соответствующие генетические данные (представленные здесь), действительно рушат дарвинизм, то сотрясайся тут, не сотрясайся... от этого сложившееся положение дел не изменится. Можно, конечно, продолжать сидеть, засунув голову в песок и делать вид, что новых данных просто нет. А можно высунуть голову из песка и начинать думать над новой рабочей гипотезой.
Впрочем, если Вы можете дать естественное объяснение открытому явлению последовательного расположения Hox-генов на хромосоме (т.е. друг за другом в нужном порядке), отвечающих за построение многоклеточного тела в ТОМ ЖЕ порядке (т.е. за головой - шея, потом крылья, потом живот...), то тогда выскажите здесь это объяснение, пожалуйста.
На мой взгляд, подобные открытия явно свидетельствуют в пользу конструирования организмов, а не их эволюции путем последовательного и независимого развития разных органов и систем органов. Впрочем, возможно я чего-то здесь не додумал - поэтому Ваши предложения? (варианты объяснения).

ну и... что?.. горизонтальный перенос - ни дать, ни взять, легионелла тоже такое с нами вытворяет (если не путаю её с кем)... и вольбахия - с насекомыми... в чём тут ваша "загагулина" поиск божьего промысла? *искусвенно... хм... кем? люди тлям гены точно не толкали...

1. Где 2% бактериального генома - это именно про гены вольбахии.
2. Я объяснял уже выше, что "горизонтальный перенос" в данном случае - это как "смещение слоев" в палеонтологии при обнаружении "кролика в архее". Допустим, обнаруживаем организм, имеющий на 33% гены сосны, еще на 33% гены крокодила и еще на 33% гены подберезовика... Допустим, всё это в нем вполне работает...
- Это же конструирование! (восклицает один).
- Нет, это "суровый" параллельный перенос (отвечает другой).