Hox-гены рушат дарвинизм? Вопрос к профессиональным генетикам

Автор Imperor, сентября 04, 2010, 23:33:01

« назад - далее »

Imperor

Цитата: Павел Волков от сентября 17, 2010, 10:01:58
...я сомневаюсь, что медузьи глаза дают такое уж чудесное изображение, чтобы можно было считать его препятствием для теории эволюции. Строение глаза всегда адекватно образу жизни и поведению живого существа - не будет у улитки орлиных глаз, если она не сумеет двигаться и взаимодействовать с миром, как орёл. Той же медузе достаточно различать свет и тень, оценивать размеры предмета (большой-маленький), и на этом строить своё поведение. Кино в 3D она не станет смотреть.
Павел, то, что я выделил жирным шрифтом, является прямым прогнозом всей теории естественного отбора. Т.е. если теория естественного отбора права, то мы должны наблюдать только такие органы у живых существ, которые адекватны их образу жизни и поведению.
Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что в отношении кубомедузы данный прогноз теории полностью провалился.

идрис

Сложно понять что видят медузы и для чего им такие глаза. Например есть креветки, которые видят каждым глазом тринокулярно (если так можно сказать). Плюс если человек воспринимает 3 группы частот спектра, то они воспринимают что то около 8. То есть в сумме зрение у них несопоставимо лучше человеческого. Зачем это креветке и откуда у них это? Просто мы мало понимаем, что есть зрение и что видят другие группы организмов.

А в чем проблема если например какой то светочувствительный участок кожи возник у условного ланцетника. Ясное дело, что все его потомки будут иметь схожие базовые гены. Вероятно с медузами ситуация примерно похожая. То есть общий предок мог иметь такой светочувствительный участок. И его развитие регулировали одни гены. Ясное дело, что со временем эти гены не исчезнут, а будут у всех потомков. Вообще то насколько я знаю хрусталик не является чем то сложным. Во всяком случае операции на хрусталике человека самые легкие среди операций на органах. Даже удаление аппендицита более сложная операция. А хрусталик. Можно хоть из пластмассы, хоть из чего делать. То есть простейшая деталь.

Павел Волков

Imperor, насколько хорошо вы знаете образ жизни кубомедуз? Я больше, чем уверен, что вы даже не опознаете это существо по картинке без подписи среди нескольких десятков хотя бы отдалённо похожих картинок. И вы не скажете мне, насколько хорошо в действительности работают глаза этого животного - мы пока не в состоянии залезть в мозги медузы (или что там их у неё заменяет), и не можем сказать, что именно она воспринимает. Возможно, она может определять присутствие каких-то рачков или мальков, которыми питается. А для этого глаз должен быть "пристрелямши" ((с) Лесков).
Заметка, на которую вы опираетесь, слишком короткая, чтобы вы могли делать глобальные мозгоразрывающие выводы. Плюс корреспонденты - вы сами знаете, за что их не любил (мягко сказано) конан-дойловский профессор Челленджер. Я не люблю их за то же самое - они не изменились со времён викторианской Англии. Так что всё, написанное в статье, я бы на вашем месте принимал с некоторой долей скепсиса и был бы более осторожен в восприятии приведённых в статье формулировок.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

DNAoidea

#33
Imperor, между прочим в статье на элементах говорится о том, зачем медузам глаза. Увы, нет ничего о том, сколько чуствительных клетом у них в ретине. Кстати, вы не слышали про глазки насекомых? А там немного похожие вещи есть.
про metazoa - конечно для поиска Божьего промысла удобнее считать их не имеющим общего предка, но вообще-то у них довольно много общих черт чтобы быть таковыми. Единственное, кто тут отщепенец - это губки. Очень может быть, что они произошли от одноклеточных независимо. Да и ещё - общий предок metazoa не был ни глазастым, ни "крыластым". Но гены, которые в последствии были использованы для этих вещей у него были. Однако эти гены - это не гены "глазастости"...
что же касается статьи от 2007 года, то там написанны настолько противоречивые вещи, что никаким источником информаии она вообще служить не может

алексаннндр

Насчёт крылатости насекомых и птиц- что правда есть сходные руководящие вещества? С конечностями членистоногих и позвоночных я знаю, есть общее в регуляции.
Читал книгу, там генетический код в расширительном смысле рассматривался как язык, именно по законам живых языков. И тогда получается, может быть, что общего генома не нужно (хотя там эти вещи не рассматривались с общими генами и сигнальными веществами), всё равно, общий язык так или иначе выработался как система передачи, хранения и использования генетической информации, тогда создание одинаковых приспособлений, тем более гомологичных, требует с гораздо большей вероятностью общих одинаковых решений.
И ещё нас путают слова о случайности в эволюции, эволюция случайность использует, но не стоит выбрасывать то, что можно не выбрасывать, общий генетический язык выработался естественным ходом вещей, потому может быть и удивительны эти быстрые сумасшедшие приспособы- это именно удобно из одних и тех же задатков выработать глаза у медузы и у прочих после них, все двустороннесимметричные (медуза конечно лучистая так-то, но из неё двусторонняя симметрия вполне выводится, циллиндр он как двусторонне так и лучисто симметричен), все имеют именно головной отдел и гомологичную нервную систему, конечности по сути боковые выросты тела, расположены так-то метамерно, что у членистоногих, что у позвоночных, только у позвоночных видимо очень давно основной конструкцией стала четвероногость, но сам принцип в сущности тот же.
Хотя конечно сохранение реакции на конкретные сигнальные вещества- поразительно.
К сожалению, не помню названия книжки.

David

Цитировать[Т.е. если теория естественного отбора права, то мы должны наблюдать только такие органы у живых существ, которые адекватны их образу жизни и поведению.
Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то увидите, что в отношении кубомедузы данный прогноз теории полностью провалился.
Мне  интересует; почему  с  появлением  вторичноротых  снова  появилась  радиальная  симметрия.

DNAoidea

во-первых во внутреннем строение Иглокожих уже такой лучистости нет (осевой орган), а во-вторых личинки у них всё равно двусторонне-симметричные. И наконец - как видно наши предки никогда радиально-симетричными не были - они просто не имели симметрии по этому пункту, как Пластинчатые ныне. Подобную вещь с натяжкой, но можно видеть в нашем эмибрине - егодвустроння симметрия появляется не на уровне первых бластомеров, а значительно позже - примерно со стадии нейрулы... то есть радиальная симметрия (или лучше сказать отсутсвие всякой симметрии потому как эмбион если ему не мешает желток остаётся круглым) никуда не пропадала.
алексаннндр - насчёт крылатости не думаю, что может быть такое же сходство, потмоу что тогда крылья птиц уже будут не гомологичны ногам... или крылья насекомых им гомологичны... оба этих предположения - абсурдны.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 15:59:52
Так вот я и спрашиваю у специалистов - как так может быть, что гены, отвечающие за построение глаза у мухи, понимают инструкции, которые им диктует соответствующий ген млекопитающего (если эти животные не имеют общего глазастого предка)? ???
Упрощу Ваш вопрос, так, что даже Вы сможете на него ответить. А как получилось, что тестостерон, вызывающий у человека рост бороды (и не только), у оленя вызывает рост рогов (и не только)? Неужели у нашего общего с оленем предка были и борода и рога?
Нам лунный свет работать не мешает.


Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 11:36:14
Б) У медузы нет подходящей (мощной) нервной системы, которая позволила бы обработать тот объем информации, который, в принципе, её глаза позволяют ей спокойно получить.
Исследователи в шоке (т.е. теряются в догадках) зачем тогда медузе столь совершенные глаза, и как они возникли? И предполагают, что медузе они нужны лишь для того, чтобы видеть крупные потоки света, льющиеся в воде через «окошки» в мангровых зарослях. Вероятно, эту мысль исследователи почерпнули из следующего факта – хорошо известно, что мощнейший компьютер с четырех-ядерным процессором, в принципе, можно использовать исключительно в качестве калькулятора... ;)
http://elementy.ru/news/430356

А что в статье написано?

ЦитироватьОбсуждая оптические свойства глаза, мы совсем не касались проблемы обработки зрительной информации. Нервная система кубомедуз включает в себя нервное кольцо с 8 ганглиями (скоплениями нервных клеток), четыре из которых связаны с ропалиями, а другие четыре иннервируют щупальца. Каждый ропалий буквально «забит» нервными клетками и волокнами. Ученые с удивлением обнаружили, что удаление ропалиев приводит к полной остановке плавательных движений.

Оказалось, что командные мотонейроны, запускающие сокращения зонтика, идут из ропалий. Зрительная информация непосредственно передается на двигательные мотонейроны, минуя вставочные нейроны, поэтому зрительное раздражение может мгновенно запускать двигательную реакцию. Таким образом, анализ зрительной информации, который у высших животных происходит в центральной нервной системе (то есть в мозге), у кубомедуз вынесен на крайнюю периферию. Польза от такой организации нервной системы очевидна.

И что Вам в этом кажется непонятным?
Более того, в этой же статье сказано:

ЦитироватьЕще одно морфологическое отличие нового класса заключается в том, что форма зонтика кубомедуз имеет квадратную форму на поперечном срезе. Единственное исключение составляет Tripedalia cystophora, вид, про который и пойдет речь дальше.

На биологическом факультете Лундского университета в Швеции вот уже несколько лет исследуют зрение кубомедуз Tripedalia cystophora. Эта мелкая медуза (размер ее купола 10 мм) обитает на Ямайке и в Пуэрто-Рико, она активно плавает днем близко к поверхности воды меж мангровых корней. Ее легко разводить в лаборатории, и она хорошо живет и размножается в искусственных условиях.

Т.е. данный данный вид заметно отличается от других представителей своего класса. Я не исключаю, что у других представителей этого класса, обитающих в других экологических условиях, нервная система устроена немного другим образом. Т.е. упрощение нервной системы, для соответствующего уменьшения времени реакции, с соответствующей расфокусировкой зрения - просто адаптация к конкретным условиям.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: алексаннндр от сентября 19, 2010, 22:02:52
А это интересно!.. :)
Ладно, скажу, Имперор сам не догадается. Тестостерон не вызвает "развитие бороды или рогов". Он вызывает развитие первичных и вторичных половых признаков. Та же фигня, вероятно, и с Hox-генами. Т.е. Hox-ген, активируясь, под действием соответствующих факторов в соответствующих клетках, вызывает синтез индуктора, который собственно и вызывает развитие, к примеру, "головного конца тела с сенсорными органами".
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от сентября 16, 2010, 23:49:16
Я бы не хотел обсуждать здесь сходство Homo и обезьян. Это тема бесконечная и слабо научная.
И что в ней такого "бесконечного" и "слабонаучного"? Подмножество "люди" есть часть множества "обезьяны", точнее род "люди" входит в состав подотряда "сухоносые обезьяны".
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:00:35
Но если Вы не понимаете их значения, то могу предложить другой пример - допустим, Вы, наконец, расшифровали генетический код, и вдруг обнаружили в повторах постоянно мелькающий текст нуклеотидной последовательности, который в переводе на русский звучит, например, так: "Это живое создание сделал Я (и подпись)...". После обнаружения подобной надписи в генетическом коде Вы по-прежнему будете настаивать на естественности происхождения живых организмов? Или всё же передумаете? ;)
О, Имперор, лавры Чудинова Вам покоя не дают? Если не жалко славой делиться, подкиньте ему идейку почить ДНК, уж он-то там точно написей найдёт валом.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

#43
Цитата: Imperor от сентября 17, 2010, 00:10:50
Объясните мне пожалуйста, конкретно, этот механизм - как такое может быть?
Ведь если взять Вашу же аналогию с "просто кнопкой", то любая кнопка - это, на самом деле, не просто кнопка - от нее тянутся вполне определенные провода к вполне определенным местам. Именно поэтому включение этой кнопки приводит к ожидаемому результату. А тут получается, прикрепил кнопку включения компьютера в любое произвольное место на системном блоке... нажал... компьютер включился... ??? Что это за чудесная кнопка такая? Механизм объясните работы "кнопки" (я имею в виду, всё же, механизм работы Hox-гена).
Гы. Мы же о живом говорим, а не о железке простой. Возьмите тритоньего (к примеру), эмбриона на ранней стадии развития, вырежьте зачаток глаза, пересадите на спину - вуаля, там разовьётся глаз и всё что к нему прилагается, включая нервы, сосуды, а на некоторых стадиях развития, емнимс - и новая башка. Вот что значит индукция.

Если реально Вас интересует биология развития - учебники почитайте, они рулёз. К примеру, Гилберта. Всё вполне популярно, доступно даже "учителям биологии с многолетним стажем".
http://www.newlibrary.ru/book/gilbert_s_/biologija_razvitija__v_3-h_t__t_3.html
Нам лунный свет работать не мешает.

David


Цитироватьво-первых во внутреннем строение Иглокожих уже такой лучистости нет (осевой орган), а во-вторых личинки у них всё равно двусторонне-симметричные. И наконец - как видно наши предки никогда радиально-симетричными не были - они просто не имели симметрии по этому пункту, как Пластинчатые ныне. Подобную вещь с натяжкой, но можно видеть в нашем эмибрине - егодвустроння симметрия появляется не на уровне первых бластомеров, а значительно позже - примерно со стадии нейрулы... то есть радиальная симметрия (или лучше сказать отсутсвие всякой симметрии потому как эмбион если ему не мешает желток остаётся круглым) никуда не пропадала.
Интересно,  каково  официальное  мнение;  вторичноротые  произошли  из  свободно  плавающих   билатеральных  первичноротых,  и  вторично  перешли  на  донный  образ  жизни,   или  как  то  иначе.Заранее  спасибо.