Эволюция человека:Правомочен ли термин "древо языков" и существовал ли праязык??

Автор geograph, августа 11, 2010, 14:22:20

« назад - далее »

geograph

 :)
Интересная версия!!! :)
А у неандертальцев речь наверняка была, интересно только на каком уровне развития....
Если уровень развитости речи неандертальцев и др. паралельных близких подвидов человека (вероятно ассимилированных) был сопоставим с человеческим, то вероятно и с ассимиляцией генетическим происходило ещё и заимствование в языке., но если генетических ассимиляций и не было или если они были принебрежительно малы, то при очень долгой совместной жизни в Европе во время конкурентной борьбы сапиенса и неандертальцев мог происходить и горизантальный перенос....

идрис

Генетическая ассимиляция была - это твердо установленный факт. У современных жителей Европы 4% генов - это прямые гены неандеров. Не знаю сколько было в процентах отличие между неандерами и сапиенсами из Африки. Но вероятно не таким уж и большим, так что если за 30-40 тысяч лет такой процент генов от неандеров сохранился - это говорит о многом.

А поскольку у негроидов вообше нет генов неандеров, то значит неандеры не могли быть предками всех людей. Значит одно из двух либо они были предками какой то другой части людей (кроме негроидов), либо данные генетических исследований ошибочны.

crdigger

 В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной.Мне теоретические основания лингвистики о том,что во что превращается и что сохраняется, кажутся крайне шаткими.Малые изменения - да, логично, но глубокие до уровня праязыков - не очень.Кроме того, есть парадокс народной лингвистики,что в 2-х любых языках обязательно найдутся похожие слова и их родство можно обосновать.Похоже вышенаписанное на отрицание теории биологической эволюции по своей аргументации ;)?

DNAoidea

где вообще утверждалось, что неандертальцы - предки сапиенсов??? ну обнаружилось, что 4% генома (точнее от 1 до 4, но может уже успели уточнить) современных европейцев - от неандертальцев, но о предковости это как раз и не говорит, может даже наоборот - ведь если предки то вопрос о том, сколько процентов пришло от вообще не имеет смысла - понятно, что 100 - иначе какие же это предки???
Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 19:52:47
В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной.
ну в принципе чем малочисленнее общность говорящая на одном языке, и чем более компактно живёт, тем легче "отменять" язык.

Alexy

ЦитироватьТакже вероятно отдельная макросемья - палеоазиаты (чукчи и т.д.)
Палеоазиатов вроде относят к ностратической
А вот юкагиры, нивхи и возможно кеты - изоляты, хотя кетов вроде относят к сино-кавказской

Цитата: идрис от августа 14, 2010, 18:18:26Нигеро-кордофанские языки (то есть большая часть населения Африки) относятся к третьей макросемье. Еще в одну макросемью, вероятно, относятся языки койсанских народов (бумшены и прочие)
Получается, что в большой Африке только 3 семьи - Нигеро-кордофанская, Нило-Сахарпская и Койсанская
И вроде ни одного языка-изолята?

Джабраил,
а точно ли структура языка настолько консервативна, что по ней можно достоверно судить о степени родства языков?
Может есть исключения?

Alexy

Цитата: geograph от августа 15, 2010, 12:55:43при очень долгой совместной жизни в Европе во время конкурентной борьбы сапиенса и неандертальцев мог происходить и горизантальный перенос...
Думаю, могли заимствоваться некоторые слова?

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:00:56
Джабраил,
а точно ли структура языка настолько консервативна, что по ней можно достоверно судить о степени родства языков?
Может есть исключения?
Я не случайно сразу уточнил, что я не лингвист, но есть великолепный ресурс Старостина "Вавилонская башня" http://starling.rinet.ru/main.html там можно об этом почитать, в частности на каком основании он классифицирует языки часто даже в разные макросемьи, даже когда совпадение слов между ними бывает больше, чем даже у представителей одной языковой подгруппы. Там много чего, грамматика, произношение, синтаксис и т.д. Жаль что Нестор пропал куда-то, он бы точно профессионально ответил.
А то что есть исключения, даже я могу сказать однозначно, разумеется есть. Но тут другое важно, этнос это прежде всего носитель культуры, а уж потом генов, если произошла такая аккультурация, при которой даже консервативная структура языка была потеряна, тогда почти наверняка можно быть уверенным, что этот этнос погибнет, попросту ассимилируется другим
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: идрис от августа 15, 2010, 15:01:40У современных жителей Европы 4% генов - это прямые гены неандеров. Не знаю сколько было в процентах отличие между неандерами и сапиенсами из Африки. Но вероятно не таким уж и большим, так что если за 30-40 тысяч лет такой процент генов от неандеров сохранился - это говорит о многом
А может эти 4% от только тех сапиенсовых генов, которые не являются общими для негроидов и неандеров?
А не от всех наших генов?
Цитироватьу негроидов вообше нет генов неандеров
А может и не может быть одинаковых генов - хоть один нуклеотид да отличается?  (Ведь сравнивались же полные геномы)

Alexy

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 19:52:47
В племенах на стадии первобытнообщинного строя известно наличие нескольких тайных языков в племени.Было такое, что язык отменялся и изобратался новый с легкостью необычайной

Кроме того, есть парадокс народной лингвистики,что в 2-х любых языках обязательно найдутся похожие слова и их родство можно обосновать
Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка, которую скорее всего не так легко придумать, те. новый тайный язык возможно будет придумываться по старому шаблону - просто слова позвменяют

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 22:10:21Там много чего, грамматика, произношение, синтаксис
Произношение может легко заимствоваться от других языков

crdigger

>Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка

  Синтетичность/аналитичность, структура предложения? Так они тоже весьма мобильны,буквально на наших глазах, и это не более чем гипотеза.Потом,в реале ищут общие корни на основании неких закономерностей об изменчивости и устойчивости,но закономерности тоже весьма шаткие.

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:19:11
Так родство определяется не по общим словам, а по структуре языка, которую скорее всего не так легко придумать, те. новый тайный язык возможно будет придумываться по старому шаблону - просто слова позвменяют
На все 100% согласен
Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:22:29
Произношение может легко заимствоваться от других языков
Чаще бывает наоборот, иностранные слова сильно модифицируются мигрирую в другой язык, произношение тоже меняется, но намного медленнее чем языковая база, причём это изменение настолько устойчиво во времени, что можно даже по этому признаку часто определять время расхождения языков
[/quote]
Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 23:06:05
Синтетичность/аналитичность, структура предложения? Так они тоже весьма мобильны,буквально на наших глазах, и это не более чем гипотеза.Потом,в реале ищут общие корни на основании неких закономерностей об изменчивости и устойчивости,но закономерности тоже весьма шаткие.
Думаю не столь уж и мобильны, достаточно почитать русские рукописи 17 века, много непонятных слов, но структура не сильно изменилась
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 09:38:41
Цитата: Alexy от августа 15, 2010, 22:22:29Произношение может легко заимствоваться от других языков
Чаще бывает наоборот, иностранные слова сильно модифицируются мигрирую в другой язык, произношение тоже меняется, но намного медленнее чем языковая база, причём это изменение настолько устойчиво во времени, что можно даже по этому признаку часто определять время расхождения языков
А откуда же во французском такое странное произношение разных гласных и буквы R, не похожее на другие романские?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 09:38:41Думаю cинтетичность/аналитичность и структура предложения не столь уж и мобильны, достаточно почитать русские рукописи 17 века, много непонятных слов, но структура не сильно изменилась
А если сравнить соврем англ с англосаксонским?

langust

Цитата: Alexy от августа 16, 2010, 16:10:34
А откуда же во французском такое странное произношение разных гласных и буквы R, не похожее на другие романские?
Вообще-то территорию нынешней Франции в конце-концов захватили германские племена. В немецком и английском грассируют не хуже чем во французском. А эта гремучая смесь "алеманов" с галлами и дала некоторые отклонения, в том числе и по звучанию гласных.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Дж. Тайсаев

Вообще то нет такого этноса - французы, есть полиэтничная французкая нация, а язык у этой нации только номинально романский, тут специалист нужен, что бы понять всё это сложное переплетение романских, германских, норманских и многих других корней.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).