Новое средневековье?

Автор Gilgamesh, августа 11, 2010, 11:15:30

« назад - далее »

V.V.P

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 00:36:51
У кого есть РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫЕ изобретения, тем и платят.
Я не согласен. Если бы в свое время у Лейбница, Эйлера и Лагранжа требовали РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫХ изобретений, у нас бы сегодня не было ни дифференциального исчисления, ни интегрального, ни вариационного, ни ТФКП.
У Николая Ивановича Вавилова потребовали РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫХ изобретений (что значит: сию минуту и сейчас). Разумеется и объективно, он не смог их дать. Чем все закончилось?
Наука - это не только прикладные дисциплины, дающие немедленно реально полезные изобретения. Наука - это также и поиск очень "туманных" закономерностей, в том смысле, что на данном этапе развития цивилизации неизвестно, к чему именно их применить. Но без поиска этих закономерностей никаких прикладных дисциплин и никаких реально полезных изобретений не будет вообще! Поэтому я не согласен.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

augustina

Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 10:04:20
Цитата: augustina от октября 14, 2010, 00:36:51
У кого есть РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫЕ изобретения, тем и платят.
Я не согласен. Если бы в свое время у Лейбница, Эйлера и Лагранжа требовали РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫХ изобретений, у нас бы сегодня не было ни дифференциального исчисления, ни интегрального, ни вариационного, ни ТФКП.
А что, Лейбницу манна небесная сыпалась? Тогда почему биографы пишут:
ЦитироватьВ 1676 Лейбниц, вынужденный искать постоянные источники дохода, поступает на службу к ганноверским герцогам, которая продлилась около сорока лет.
И это несмотря на то, что:
ЦитироватьЛожное истолкование сочинений Лейбница принесло ему репутацию "Lovenix", человека, верующего в ничто, и его имя не пользовалось популярностью.
То есть современники Лейбница не считали его работы полезными.
Так что не нужно представлять себе  безбедную жизнь научных корифеев прошлого.
К тому же, в 17-18 веках образование,как правило, могли получить только люди состоятельные, которым научная деятельность была "в кайф", а не представляла из себя источник средств существования.
ЦитироватьЛагранж родился 25 января 1736 в Турине. Будучи самым младшим сыном многочисленной семьи (11 детей), он был вынужден рано начать самостоятельную жизнь. Сначала он интересовался филологией. Его отец хотел, чтобы сын стал адвокатом, и поэтому определил его в Туринский университет. Но в руки Лагранжа случайно попал трактат по математической оптике, и он почувствовал своё настоящее призвание.
Сейчас же в ВУЗ студенты идут что бы от армии откосить...
Лоботрясы и бездельники. И им ещё и платить? За что?
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 10:04:20
У Николая Ивановича Вавилова потребовали РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫХ изобретений (что значит: сию минуту и сейчас). Разумеется и объективно, он не смог их дать. Чем все закончилось?
А чем всё закончилось? Пришел Лысенко, который обещал дать всё, сию минуту и сейчас. Надо же учитывать исторические реалии эпохи. Вавилов не мог быть богатым уже в силу того, что в 1917 всех богатых сделали бедными. А бедный всегда работает на хозяина. И всегда вынужден говорить "дай". Дай оборудование, дай зарплату, дай учеников... Эта привычка говорить "дай" - не изжита и сегодня. А тот, кто даёт, естественным образом задаётся вопросом: "А какая будет мне польза от того, что я дам?"
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 10:04:20
Наука - это не только прикладные дисциплины, дающие немедленно реально полезные изобретения.
Это всё эмоции и философствования. Наука - это прежде всего именно прикладные дисциплины, дающие РЕАЛЬНЫЙ ДОХОД. Пользу. Здесь и сейчас. А уж имея реальный доход, можно выделить и процент на фундаментальные исследования. Иначе будет не на что содержать ни прикладные дисциплины, ни фундаментальные.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 10:04:20
Наука - это также и поиск очень "туманных" закономерностей, в том смысле, что на данном этапе развития цивилизации неизвестно, к чему именно их применить.
Имея реальный доход, можно позволить себе и "свободное плавание". Если не слишком обременительно.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 10:04:20
Но без поиска этих закономерностей никаких прикладных дисциплин и никаких реально полезных изобретений не будет вообще! Поэтому я не согласен.
Да ладно! Изобретения будут всегда. Повседневная обыденность предлагает тысячи тем, для решения которых нужны только мозги, и карандаш с бумагой. А доход приносят существенный.
Сидеть же и ждать когда "что то дадут" - чревато тем, что не будет сделано ни чего.
Вот и сейчас...Те, кто может что-то дать, считают, что проще купить специалистов "из-за бугра", которые в Сколково будут реально, здесь и сейчас, производить нечто полезное, чем кормить тех, кто  ведет поиск очень "туманных" закономерностей за чужой счет. А уже имея реальный доход от полезностей, произведённых в Сколково, можно будет от них "отщипнуть" кусочек и на поиск очень "туманных" закономерностей.

augustina

Кстати, такое уже было в российской истории. Пётр I , понимая, что отечественные учителя не могут ничему научить, кроме "закона божия", посылал учеников в Голландию, что бы научить их мореплаванию. И привлекал "варягов" опять же "из-за бугра", для внесения "свежей крови" в отечественную науку.
ЦитироватьНаука как социальный институт возникла в России при Петре I, когда в Сибирь и Америку им было отправлено несколько экспедиций, в том числе Витуса Беринга и Василия Татищева, первого русского историографа. В 1725 г. была открыта Петербургская академия наук, куда были приглашены многие известные учёные Европы. Среди них был и Герхард Миллер, второй русский историк, автор норманнской гипотезы происхождения Руси, и знаменитый математик Леонард Эйлер, который не только писал учебники на русском языке, но и стал в Петербурге автором множества научных трудов.
И пока академики молчаливо соглашаются с введением в школьный курс "основ православной культуры" - так и будут сидеть и ждать благодати небесной. А специалисты будут воспитываться "за бугром", приезжать в "сколковы" и делать реально полезные вещи.
И так будет до  тех пор, пока закостеневшие мамонты не вымрут естественным путём.

Mr. B

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Наука - это прежде всего именно прикладные дисциплины, дающие РЕАЛЬНЫЙ ДОХОД. Пользу. Здесь и сейчас.
Прикладные дисциплины (практически, как правило) не дают прироста знания. Это использование уже имеющихся научных теорий. А чтобы сдвинуться с места в понимании устройства природы, необходимо проводить эксперименты, наблюдения, составления гипотез и теоретические вычисления. Т.е., заниматься фундаментальной наукой с наперёд не известным (хотя и в некоторой мере прогнозируемом) результатом. Это долгосрочные инвестиции, которые, строго говоря, не гарантируют прогресса (хотя, на деле, можно считать, что гарантируют в силу имеющихся тех же прогнозов), но их отсутствие гарантирует отставание и проигрыш конкурентной борьбы за наукоёмкие технологии.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

sanj

Цитата: langust от октября 14, 2010, 05:18:07
Мы, выпускники престижных тогда университетов (МГУ, ВГУ), при совковой власти получали 125 оклад+60 хоздоговор на те же 900 часов учебной нагрузки. Немного, однако жить можно было. Сейчас ставка 5400 и без перспектив на подработку. Можно, конечно, работать на 1,5-2 ставки (если удастся), но это стоять у доски 40 часов в неделю... . Не до изобретений... . Кстати, реальной нагрузки - куда больше, так как там надо писать методички всякие, проверять конрольные заочников и проч. и набрать до 1600 часов на одну ставку.
я работал пару лет в одном вузе. мой сектор должен был стимулировать научную работу у профессорско-преподавательского состава в 500 чел. да это ж дикий ужас был. люди не знают что такое гранты. когда им объясняешь они боятся писать, потом некоторые ,001% пробуют, часто ничего не получают и говорят что зря потратили время. какая-то часть выживает репетиторством и больше не хочет ничего. кто-то, незначительный процент, все же с грантами знаком и регулярно их получает, НО
но основная проблема в том, что руководство вуза не понимает простой вещи, что для полноценной научной работы надо создавать людям условия, в том числе хотя бы освободить немного времени, а не дрючить по 3-4 пары в день когда после уже мозг мало на что способен. опять же если экспедиции какие или командировки, это ж с мясом надо у чиновников выдергивать. за деньги со своего же гранта!

sanj

ЦитироватьК тому же, в 17-18 веках образование,как правило, могли получить только люди состоятельные, которым научная деятельность была "в кайф", а не представляла из себя источник средств существования.
я вот склоняюсь к тому, что и в наше время это станет уделом состоятельных. слышал про какого-то историка храпачевского, который вроде продал бизнес и живет на проценты, пишет книжки про монгольскую историю, переводами с китайского занимется.

простым смертным же просто жить на что-то надо.

langust

Цитата: sanj от октября 14, 2010, 17:21:12
...люди не знают что такое гранты. когда им объясняешь они боятся писать, потом некоторые ,001% пробуют, часто ничего не получают и говорят что зря потратили время. какая-то часть выживает репетиторством и больше не хочет ничего. кто-то, незначительный процент, все же с грантами знаком и регулярно их получает, НО
но основная проблема в том, что руководство вуза не понимает простой вещи, что для полноценной научной работы надо создавать людям условия, в том числе хотя бы освободить немного времени, а не дрючить по 3-4 пары в день когда после уже мозг мало на что способен. опять же если экспедиции какие или командировки, это ж с мясом надо у чиновников выдергивать. за деньги со своего же гранта!
Вотименна! Ничего не получают и не получат. Грантов не хватает своим "сороса птенцам", а посылать деньги в... буркинафасо за просто так никто и не будет. Ну, разве что за... глобальное потепление. Или по политическим мотивам. Вот и занимаются репетиторством, чтобы не издохнуть. А "руководители вузов" суть те же чиновники и никогда они за науку не радели, а слушали и слушают до сих пор своих партийных и политических патронов. И виноваты в скором угроблении науки вовсе не старые профессора, которые по естественным причинам или из патриотических чувств не уехали за границу, а как раз чиновники и политики. Глупо думать, что наши академики насаждают лженауку и религию в нашу действительность. Она пока еще дышит и, возможно, она не полностью будет задушена  по глупости или из жадности тех же чиновников. А вот когда последние мастодонты вымрут, не оставив у нас учеников, тогда мы действительно превратимся в... буркина фасо.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

V.V.P

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Так что не нужно представлять себе  безбедную жизнь научных корифеев прошлого.
Совершенно не имею и не имел такого представления. :)

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Сейчас же в ВУЗ студенты идут что бы от армии откосить...
Лоботрясы и бездельники. И им ещё и платить? За что?
Студентам? Таким? Платить не за что. Вы правы! Однако таких не бывает (я не встречал) среди аспирантов, доцентов, профессоров. Им надо платить!

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Дай оборудование, дай зарплату, дай учеников... Эта привычка говорить "дай" - не изжита и сегодня. А тот, кто даёт, естественным образом задаётся вопросом: "А какая будет мне польза от того, что я дам?"
А польза будет обязательно. Потому что, он дает на науку, способную поднять на новый виток цивилизации целые народы и государства. Только ему надо понимать, что польза будет не здесь и сейчас, а спустя какое-то, возможно даже длительное, время. Если он (дающий деньги) это понимает, то хорошо. Если не понимает, то он - плохой не только ученый, но даже бизнесмен. Потому что, ведение бизнеса с учетом получения прибыли только здесь и сейчас обернется крохами этой прибыли. Это - бизнес, не нацеленный на долгосрочную перспективу. Такому бизнесмену только семечками на рынке торговать: там прибыль идет сразу. :) Кстати, Петр I это отлично понимал, потому что думал о долгосрочной пользе государства. А, вот, его потомок, продавший Аляску за 7 миллионов долларов, не понимал этого. Зато, получил свои жалкие миллионы здесь и сейчас. Теперь же, Аляска приносит в казну США львиную долю дохода.

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Да ладно! Изобретения будут всегда. Повседневная обыденность предлагает тысячи тем, для решения которых нужны только мозги, и карандаш с бумагой.
Может принести и миллионы. За решение задачи существования и гладкости решений уравнений Навье — Стокса, которые описывают движение вязкой жидкости, можно получить миллион долларов. Совершенно немедленно. От Института Клэя. А можно и всю жизнь потратить на поиск этого решения. :)
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

augustina

Цитата: sanj от октября 14, 2010, 17:25:08
я вот склоняюсь к тому, что и в наше время это станет уделом состоятельных. слышал про какого-то историка храпачевского, который вроде продал бизнес и живет на проценты, пишет книжки про монгольскую историю, переводами с китайского занимется.
А науку и двигают единицы. Их фамилии в справочниках и единицах измерения. Ньютон сформулировал ЗВТ, но он же не в вакууме жил. Кто сейчас помнит тех, кто его окружал? Только биографы, которым это сугубо интересно. Кто помнит окружение Архимеда? Кто помнит окружение Ломоносова? Сотни же людей в окружении - лишь сыграли роль статистов, не продвинув науку и не добавив знаний.
И вот мне интересно, а по уровню благосостояния они были вровень с корифеями? Это нормально, когда уравниваются в благосостоянии и гений и статист?
Цитата: sanj от октября 14, 2010, 17:25:08
простым смертным же просто жить на что-то надо.
Надо. Кто же с этим спорит? Только надо "шапку примерять по Сеньке". Если человек не выдаёт реальных результатов и год, и два, и три, может стоит задуматься, а своим ли делом он занимается?
Может, лучше в управдомами переквалифицироваться? Пользы больше будет.

Mr. B

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 19:33:25
Кто сейчас помнит тех, кто его окружал? Только биографы, которым это сугубо интересно. Кто помнит окружение Архимеда? Кто помнит окружение Ломоносова?
А у Вас то, сколько помнят, прямо ассоциируется с научным вкладом? Наверно, ещё и прямо пропорционально, правда? У меня это больше ассоциируется с последующей раскруткой их имён.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

augustina

Цитата: langust от октября 14, 2010, 17:47:23А вот когда последние мастодонты вымрут, не оставив у нас учеников, тогда мы действительно превратимся в... буркина фасо.
Цитировать"Другие придут, сменив уют
На риск и непомерный труд,
Пройдут, тобой не пройденный маршрут.."/В.С.Высоцкий/
Современная наука такова, что уже пора отвыкать от понятий "наша" и "не наша" наука.
Если исследования действительно знАчимы, даже беднейшему студенту ими занимающимся, доступно сейчас связаться по интернету со специалистами, способными оценить их значимость, и получить не только приглашение работать, но и оплаченный билет с визой.
Уж если "нет пророка в отечестве своём", то стоит ли корячится? А потомкам абсолютно безразлично, был ли Ньютон россиянином или англичанином. Его формулами одинаково будут пользоваться и те и другие.
Тот же Леонард Эйлер не постеснялся покинуть Родину и работал плодотворно на "буркина Фасо", по приглашению Петра. И не считалось это зазорным ни до него, ни после него.
А если уж очень за Державу обидно, то получив известность и признательность, всегда есть возможность вернуться на Родину и рулить своей отраслью науки по своему разумению и умению.

langust

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 19:55:12
Цитата: langust от октября 14, 2010, 17:47:23А вот когда последние мастодонты вымрут, не оставив у нас учеников, тогда мы действительно превратимся в... буркина фасо.
Цитировать"Другие придут, сменив уют
На риск и непомерный труд,
Пройдут, тобой не пройденный маршрут.."/В.С.Высоцкий/
Современная наука такова, что уже пора отвыкать от понятий "наша" и "не наша" наука.
Если исследования действительно знАчимы, даже беднейшему студенту ими занимающимся, доступно сейчас связаться по интернету со специалистами, способными оценить их значимость, и получить не только приглашение работать, но и оплаченный билет с визой.
Уж если "нет пророка в отечестве своём", то стоит ли корячится? А потомкам абсолютно безразлично, был ли Ньютон россиянином или англичанином. Его формулами одинаково будут пользоваться и те и другие.
Тот же Леонард Эйлер не постеснялся покинуть Родину и работал плодотворно на "буркина Фасо", по приглашению Петра. И не считалось это зазорным ни до него, ни после него.
А если уж очень за Державу обидно, то получив известность и признательность, всегда есть возможность вернуться на Родину и рулить своей отраслью науки по своему разумению и умению.
Ничего, я им создам уют.
Живо он квартиру поменяет.
У него денег куры не клюют,
А у нас на водку не хватает.

Разгромим остатки науки и будем приглашать к себе варягов, платя им в сотни раз больше, чем своим "недоумкам". Да и вообще, зачем учиться - назад, в леса! А что непонятно будет, так и пригласим буржуинов... .

P.S. Петр пожалел сребришка на Ньютона или "бедствующего" Лейбница, а Эйлера еще и в проекте то не было - его пригласила Екатерина II.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

augustina

#57
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Так что не нужно представлять себе  безбедную жизнь научных корифеев прошлого.
Совершенно не имею и не имел такого представления.
Тогда совсем не понятен Ваш кивок на то, что "Если бы в свое время у Лейбница, Эйлера и Лагранжа требовали РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНЫХ изобретений, у нас бы сегодня не было ни дифференциального исчисления, ни интегрального, ни вариационного, ни ТФКП."
Чем же они занимались, если те, кто платил, видели целесообразность таких платежей?
Баклуши били?
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Цитата: augustina от октября 14, 2010, 13:09:37
Сейчас же в ВУЗ студенты идут что бы от армии откосить...
Лоботрясы и бездельники. И им ещё и платить? За что?
Студентам? Таким? Платить не за что. Вы правы! Однако таких не бывает (я не встречал) среди аспирантов, доцентов, профессоров. Им надо платить!
Ага, из святого духа появляются. А я вот считала, и считаю, что все аспиранты, доценты, профессора возникают из тех же студентов. Более того, до того, как стать студентами, я очень подозреваю, что они были учениками, которым приходилось зубрить "основы православной культуры".
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
А польза будет обязательно.
Пообещать легко. Лысенко как раз и обещал. Вот выполнить обещанное труднее. Тем более, если сам обещающий ещё не знает, куда и как применить те "туманные закономерности", которые то ли будут найдены, то ли нет, а платить зарплату ему надо в любом случае.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Потому что, он дает на науку, способную поднять на новый виток цивилизации целые народы и государства.
Вот и дают столько, сколько считают нужным. Если же и от этого толку не будет, то будут давать ещё меньше. Наверно это правильно. Во всяком случае соответствует теории эволюции: Если не возникает положительных признаков, то система обречена на вымирание.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Только ему надо понимать, что польза будет не здесь и сейчас, а спустя какое-то, возможно даже длительное, время.
Если бы он жил вечность, то возможно он бы это и понимал.
Но он живёт весьма ограниченный срок. А потому, должен видеть пользу здесь и сейчас. Работа на перспективу же всегда финансировалась и будет финансироваться только тогда, когда есть реальные дивиденды от текущей работы.
Как иначе ему отличить учёного от шарлатана-торсионщика или от "Петрика", умело его обманувшего?
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10Кстати, Петр I это отлично понимал, потому что думал о долгосрочной пользе государства. А, вот, его потомок, продавший Аляску за 7 миллионов долларов, не понимал этого.
Это Ваше личное мнение. А вот я думаю, что не согласись он на 7 млн долларов, то Америка взяла бы Аляску бесплатно, так как реально защитить эту землю было нечем.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Зато, получил свои жалкие миллионы здесь и сейчас. Теперь же, Аляска приносит в казну США львиную долю дохода.
Россия владеет и Сибирью и Дальним Востоком и Камчаткой, что в десятки раз по площади и ресурсам превышает ресурсы Аляски. Да что то мало проку. Даже нормальных дорог туда до сих пор нет.
Цитата: V.V.P от октября 14, 2010, 18:10:10
Может принести и миллионы. За решение задачи существования и гладкости решений уравнений Навье — Стокса, которые описывают движение вязкой жидкости, можно получить миллион долларов. Совершенно немедленно. От Института Клэя. А можно и всю жизнь потратить на поиск этого решения.
Вот видите! Можно получить, а можно и не получить...Игра в рулетку. Но я не помню фамилий миллионеров-финансовых воротил, которые бы обогащались за счет выигрышей в рулетку. Не имею в виду владельцев казино, ибо они то в рулетку не играют, их основной товар - глупость и жадность игроков.

augustina

Цитата: langust от октября 14, 2010, 20:22:30Да и вообще, зачем учиться - назад, в леса!
Судя по активному проникновению попов в школы (с молчаливого согласия академиков) - это шаг уже сделан. Чего же скулить? Что хотели, то и получили.

langust

Цитата: augustina от октября 14, 2010, 20:42:53
Цитата: langust от октября 14, 2010, 20:22:30Да и вообще, зачем учиться - назад, в леса!
Судя по активному проникновению попов в школы (с молчаливого согласия академиков) - это шаг уже сделан. Чего же скулить? Что хотели, то и получили.
Как то у вас получается перевод стрелок на... попов. Хотя всем очевидно, что наши ученые к ним никакого отношения не имеют. И с наукой у нас положение не такое плачевное, как некоторые рисуют. Скорее, наоборот, наука по некоторым параметрам у нас вполне передовая. С технологиями вот... всегда были проблемы, но это уже недостатки Системы учета и конроля ::). А теперь молодые и талантливые уезжают, так как им надо кормить своих детей,  а все пожрали алигафрены и грызлоиды... . Старые - умирают, так что вашими молитвами так все и вымрут. И тогда - всех эйлеров пригласим в Сколково! Купим Запад с потрохами! А каждой бабе - по мужику!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра