Что не в силах изменить эволюция?

[zK]

Очень бы не хотелось, чтобы в эту тему встревали антиэволюционисты, т.к. сказать им по этому поводу ничего интересного не удастся.

Вопрос в основном к тем, кто считает, что биологическая эволюция более-менее всесильна.
Так вот:
Есть ли у живых организмов такие биологические параметры, которые в принципе не подлежат эволюционным изменениям?

У меня есть только одна идея, но я ее пока не скажу, чтобы не нарушать свободного волеизъявления окружающих.

[Дж. Тайсаев]

Очень интересная тема. Я думаю
1. всё что подпадает под определение инадаптивной специализации, например копыто.
2. Всё что лежит ниже того слоя, который находится непосредственно под прессом отбора. Например субклеточная структура высших многоклеточных, качественные характеристики реакций обмена веществ
3. случаи когда направление полового отбора и естественного расходятся (крылья фазана аргуса, рога ирландского оленя)

[DNAoidea]

ну я так понял, что zK имел в виду не невозможные направления отбора, а структуры или их изменения вообще, к изменению чего эволюция не способна. Тут мне кажется есть два основных случая - когда некая даже очень полезная структура лежит уж очень далеко от каких-бы то ни было адаптивных переходных состояний - тут, правда, если честно конкретный пример привести не получается, кроме уж совсем глобального - трудно предположить, что биосфера как-то сможет целенаправлено переселится куда-нибуть на Титан, когда Солнце станет Красным Гигантом, а все прочие или являются или "не очень полезными" - как к примеру, освоение организмами недр Земли или наоборот космических просторов, или к ним в самом деле можно при желании придумать переходные адаптивные стадии... Второе - это создание признаков только улучшающих качество жизни, но никак не влияющих на репродуктивность - впрочем тут всё очень расплывчато, поскольку если признак улучшает качество жизни, то в каких условиях он может и повышать репродуктивные возможности. Так что - честно говоря "реальных" ограничений мне лично не видится.

[идрис]

Эволюция не идет назад. То есть если есть какие то важные для таксономического выделения вида признаки, то они не могут замениться признаками более ранних форм этого же вида или любой другой единицы.

То есть у птиц не может появиться чешуя. Вернее может, но это будет не чешуя, а видоизмененные перья и т.д.

[Дж. Тайсаев]

Ну то что Идрис написал в принципе подпадает под мой первый пункт, поскольку специализация и есть основная причина необратимости эволюции. А вот предположение DNAoidea можно было и четвёртым пунктом, в некоторых случаях дилема функциональной значимости переходных структур Копа-Деппере может работать. Не всякий беспосадочный перелёт способна одолеть даже эволюция.

[алексаннндр]

Насчёт чешуи- не согласен, что она именно не может получиться.
Тот же париентальный глаз. Я так понимаю, нет непрерывной линии от доминог каких-нибудь до гаттерии включительно, у которых этот глаз функционирует и так далее, он всплывает у современных рыб время от времени. Тут разумеется стоит вопрос о том, что значит Признак исчез эволюционно или нет?
В "Эмбрионах генах и эволюции" приводится пример, что зубы у птиц, похоже не исчезли, просто организм- в геноме это всё переписалось- не даёт команду на их формирование, а у взрослых организмов зубов нет и не может быть, что и требуется для констатации исчезновения признака.
Так признак "зубы" у птиц исчез- и не может появиться- или нет? Команду всё же проще включить, чем заново вырабатывать именно зубы, а не твёрдые выросты челюстных костей и так далее.
Так может оказаться с многими вещами.
Мы всё-таки ещё не знаем, где оно как.
Скорее всего и с чешуёй должно получиться именно так, к тому же знаменитая чешуя на лапках- вот не знаю, она гомологична чешуе рептилий или просто аналог?

[Макроассемблер]

То есть у птиц не может появиться чешуя.

Как не может, когда она у них есть? Возможно, если перебить всех рептилий и млеков, и дать 100 млн. лет, появятся потомки птиц, обросшие чешуей почти полностью.

[V.V.P]

всё что подпадает под определение инадаптивной специализации, например копыто.

А почему мы, собственно, не можем предположить, что теоретически эволюционным изменениям могут быть подвержены любые биологические параметры? Ведь, по своей, так сказать, всеобщей сути, теория эволюции есть не что иное, как частный случай более общего закона мироздания: перехода количественных изменений в качественные. Получаем. Изменяются условия в биосфере, изменяются и количественные изменения в организмах. А далее идет постепенный эволюционный процесс, который может повлиять и на те биологические параметры, которые, так сказать, уже являются инадаптивно специализированными. То же копыто, к примеру. Вопрос тут тогда можно поставить и другой. А есть ли взаимнооднозначное соответствие между изменениями в биосфере и появлением новых видов? То есть, всегда ли совокупность конкретных изменений в биосфере способна приводить к появлению именно тех видов, а не других? Если да, то наперед можно точно рассчитывать, какие виды появятся при тех или иных изменениях, и какие параметры будут изменениям подвержены. Теоретически. 

[zK]

А почему мы, собственно, не можем предположить, что теоретически эволюционным изменениям могут быть подвержены любые биологические параметры?

Да-да, вот именно это я и имел в виду.

Одна из вещей, которые меня в этом плане особенно интересуют - может ли быть подвержена эволюции гомология? Типа: были органы гомологичными, а потом перестали. Или, наоборот, не были, а потом стали гомологами.

А если придерживаться не скачкообразной, а постепенной эволюции, то вопрос становится не качественным, а количественным. Может ли гомология усиливаться и ослабевать?

[идрис]

"Закон" перехода количественных изменений в качественные в значительной степени тавтологичен, то есть это не закон, а просто масло маслянное. Ясное дело что если мы имеем в системе два элемента,  потом добавили третий - то система автоматически становится качественно другой. В этом контексте интресно, что если были такие радикальные перескоки (то есть не было постепенного перехода от одного к другому). Тогда собственно не было многочисленных организмов, которые являются прямыми звеньями от одного варианта жизни к другому.

То есть покажите мне "качественный" скачок. Когда новое качество не выводимо из ранее существоващих - и тогда можно выбросить "теорию эволюции". Потому что как я понимаю там идет прямо противоположный подход. Все существующие особенности живых организмов можно вывести из особенностей ранее существовавщих.

[V.V.P]

Ясное дело что если мы имеем в системе два элемента,  потом добавили третий - то система автоматически становится качественно другой

В принципе, если использовать два элемента, а потом добавить третий, тогда, разумеется, получится радикальный скачок. Но само наличие многочисленных организмов, живших ранее, как раз и подтверждает именно закон перехода количественных изменений в качественные. Качественный скачок был постоянным и постепенным. Ведь постепенно же предок человека развился в человека, не так ли?

Все существующие особенности живых организмов можно вывести из особенностей ранее существовавщих.

Если я правильно понял, то этим вы утверждаете, что взаимнооднозначное соответствие между изменениями в биосфере и появлением новых видов существует?

[Дятел]

Был ли волосяной покров у предка панголина?

[DNAoidea]

Одна из вещей, которые меня в этом плане особенно интересуют - может ли быть подвержена эволюции гомология? Типа: были органы гомологичными, а потом перестали. Или, наоборот, не были, а потом стали гомологами.

нет, такого не может быть, чисто по определению гомологии. Если уж кто-то гомолог, то стало быть имеет общее происхождение, и стало быть уже навсегда, или должен исчезнуть совсем.

[Дж. Тайсаев]

Одна из вещей, которые меня в этом плане особенно интересуют - может ли быть подвержена эволюции гомология? Типа: были органы гомологичными, а потом перестали. Или, наоборот, не были, а потом стали гомологами.

нет, такого не может быть, чисто по определению гомологии. Если уж кто-то гомолог, то стало быть имеет общее происхождение, и стало быть уже навсегда, или должен исчезнуть совсем.

Это точно, если и есть что то что мы не можем изменить в принципе, так это только наших предков. Если у цыплёнка папа петух, то в его горе никакая эволюция помочь не сможет . Но zk явно имел в виду что то другое, пока не понимаю что, может не гомологичные, а аналогичные органы имелись в виду?

[V.V.P]

теория эволюции есть не что иное, как частный случай более общего закона мироздания: перехода количественных изменений в качественные. Получаем. Изменяются условия в биосфере, изменяются и количественные изменения в организмах

Вот что интересно. Если у нас есть игральная кость (кубик с цифрами и 6 гранями), то если мы проведем эксперимент по подбрасыванию этой кости, имея все данные о начальных условиях, то выпадет какое-то число. Затем мы незначительно меняем наши условия. Можно ли предсказать, какое число выпадет в следующий раз, если начальные условия изменятся на величину, стремящуюся к нулю? Скорее всего, нет. Поскольку результатов у нас всего шесть, в то время, как начальных условий - бесконечно много. А теперь, допустим, у нас есть правильный бесконечногранник. Проводя снова эти два эксперимента, мы уже смогли бы, в принципе, предсказать результат выпадения. Теперь встает интересный вопрос. Какое все это имеет отношение к теории эволюции?
Изменение начальных условий - это изменения в биосфере. Результат эксперимента - это появление новых видов. И все сводится к вопросу о том, какой именно мы имеем эволюционный процесс: скачкообразный или непрерывный. В том или ином случае, наш процесс будет описываться двумя разными моделями: кубом или бесконечногранником.
Вот такие мысли посетили меня недавно.