Креционизм и диалектический материализм

[Павел Волков]

Machairodus, вы хотя бы понимаете, о чём только что сказали??? Извиняюсь за эмоциональность, но креационисты лепят выводы именно из Библии и родственных ей писаний. Может, у меня узкий кругозор, но креационизма с точки зрения "Кодзики" и "Нихоги", "Бхагавад-Гиты" или "Пополь-Вух" я ещё не встречал. Только библейский (околобиблейский) вариант.

[Nestor notabilis]

Гильгамеш,
с Вашей точки зрения работа Кремо - полностью подтасовка?
я спрашиваю без всякого подтекста, просто интересно... насколько можно доверять описанным в ней находкам.

Дело в том, что с месяц назад один американец в переписке довольно детально описал находки в Аргентине - там были кремневые наконечники метательных орудий (либо дротик либо вообще стрела (!)), кости токсодона и пр. И все это было захоронено В ВУЛКАНИЧЕСКОЙ ЛАВЕ возрастом... 3 МИЛЛИОНА ЛЕТ...
Повреждений страты не было. Именно на основе этих находок, я так понимаю, Каландадзе предположил конвегентную человеческой, но более раннюю эволюцию разумного вида примата на базе платерриновых обезьян Ю. Америки...

Как Вы к этому относитесь? - я лично не знаю, что и думать.

[Machairodus]

Machairodus, вы хотя бы понимаете, о чём только что сказали??? Извиняюсь за эмоциональность, но креационисты лепят выводы именно из Библии и родственных ей писаний. Может, у меня узкий кругозор, но креационизма с точки зрения "Кодзики" и "Нихоги", "Бхагавад-Гиты" или "Пополь-Вух" я ещё не встречал. Только библейский (околобиблейский) вариант.

 Возмжно я неправильно использую этот термин.
Т.е. я имею в виду, что креционист, это тот, кто верит в сотворение в любой форме. Странное мнение, что если кто то верит в соотворение живого Богом Иудеев и Хрестиан, в соответствии с библией, то он креционист, а если Брахмой/Вишну, или имеет свое собственное представление о творце и процессе творения, то нет.

Вот кстати интересная статья на эту тему:
http://www.lenta.ru/news/2005/11/19/vatican/

[Вопрошающий]

Идея сотвореня ,как умышленного ,осознанного действия ,вообще не свойственна  классическому индуизму. Вам уже обьясняли. Если не верите , то сходите на религтозный форум ,например www .proboga com. спросите там некоего blend ,  очень хороший спец по сравнительному религиоведенью.

[Machairodus]

Идея сотвореня ,как умышленного ,осознанного действия ,вообще не свойственна  классическому индуизму. Вам уже обьясняли. Если не верите , то сходите на религтозный форум ,например www .proboga com. спросите там некоего blend ,  очень хороший спец по сравнительному религиоведенью.

 Зачем спрашивать, если можно посмотреть
в первоисточник? http://www.theosophy.ru/lib/vishnu.htm

52. По велению Пуруши и по милости предматерии от великого принципа творения и прочих (компонентов развертки Атмана), от наделенных различительными свойствами (первоэлементов) возникает яйцо Брахмы.
53. Оно постепенно разрастается как круги на воде; это огромное яйцо, (составленное из) первоэлементов, покоящееся на водах и наделенное первичной материей (считается) явлением Вишну в образе Брахмы.
54. Властелин мира Вишну, исконный образ которого неявленный, (обретает) здесь явленный образ и сам пребывает в исконном образе Брахмы.
55. Внутренней оболочкой наделенного великим Атманом (мирового яйца) была (гора) Меру, а внешней оболочкой — горы; околоплодные воды образованы океанами.
56. И в этом яйце, о брахман, были горы, континенты, океаны, планеты, миры, боги, асуры и люди.

 Конечно, не похоже на библию, но это, безусловно, творение.

[Вопрошающий]

"ПОВЕЛЕНИЕ Пуруши" ,это либо ошибка перевода ,либо   использовался какой то новый текст ,авторизированный ,типа опусов Бхактиведанты Свами Прабхупада. Вот Вы уберите это "повеление" и прочтите ,приведенный Вами текст, без него. Сразу видно  что  это слово полностью противоречит духу остальной (большей) части документа ,где  все трансформируется ,плавно изменяет форму ,словом эволюционирует. Еще раз советую вам перенести дискуссию на рел.форум - здесь она ,ИМХО,неуместна.

[Machairodus]

"ПОВЕЛЕНИЕ Пуруши" ,это либо ошибка перевода ,либо   использовался какой то новый текст ,авторизированный ,типа опусов Бхактиведанты Свами Прабхупада. Вот Вы уберите это "повеление" и прочтите ,приведенный Вами текст, без него. Сразу видно  что  это слово полностью противоречит духу остальной (большей) части документа ,где  все трансформируется ,плавно изменяет форму ,словом эволюционирует. Еще раз советую вам перенести дискуссию на рел.форум - здесь она ,ИМХО,неуместна.

 Да нет, там везде действуют как воля Творца, так и законы развития (именно так, как я писал два поста назад), весь текст именно такой, например:

   7. Когда мир был единым океаном Владыка познал, что в водах (находится) Земля. Поразмыслив, Праджапати захотел ее поднять
   8. и принял иное тело; — подобное тому, как и прежде в начале кальп он (перевоплощался) в рыбу, черепаху и прочих, так и (теперь) он предстал в обличье (вепря) Варахи.

 Перевод вроде, не кришнаитский (сама Вишну пурана -- текст древний и к нему Прабхупада никакого отношения не имеет), но, даже если вы правы, здесь писали, незнаю насколько это верно,
что Кремо -- кришнаит (вопрос был поставлен: "Является ли Кремо креционистом?").

[Вопрошающий]

  что Кремо -- кришнаит (вопрос был поставлен: "Является ли Кремо креционистом?").

Повторяю ,в который раз :обсуждение рел тестов ,ИМХО,не соответствует тематике данного форума. Для этого имеется масса ,как религиозных ,так и атеистических форумов. )))))))))))) Да.проф Кремо действительно  кришнаитский  монах. Но верующий ученый  далеко не всегда креационист. Где в работах Кремо Вы усмотрели  аргументацию в пользу идеи Творения ? Где  ,я Вас спрашиваю ? Приведите хоть одну цитату. Скверное качество его работы не является поводом для причисления автора к разряду креационистов.

[Machairodus]

Да.проф Кремо действительно  кришнаитский  монах. Но верующий ученый  далеко не всегда креационист. Где в работах Кремо Вы усмотрели  аргументацию в пользу идеи Творения ? Где  ,я Вас спрашиваю ? Приведите хоть одну цитату. Скверное качество его работы не является поводом для причисления автора к разряду креационистов.

Я только ответил на ваше утверждение,
что из того, что Кремо -- кришнаит следует,
что он НЕ креционист.

[Вопрошающий]

Я только ответил на ваше утверждение,
что из того, что Кремо -- кришнаит следует,
что он НЕ креционист.

А надо из за такой подобной мелочи такой ГИГАААНТСКИЙ оффтоп устраивать ? Еше не факт что Вы правы ,возможно мы оба ошибаемся. Кто знает ,какой именно трактовки кришнаизма пидерживается сам пр.Кремо ? Может он просто денег решил подзаработать ? Как Денникен ,в свое время.

[Gilgamesh]

Махайродус
По велению Пуруши? К знатокам индийской мифолгии не отношусь, но точно знаю, что как минимум в одной версии  боги Пурушу расчленили и из супового набора СОЗДАЛИ мир. Подобные финты есть во многих мифологических системах. Значит Пуруша сам напросился?

Вопрошающий, где Вы видите оффтоп? Раздел небиологических разговоров, тема о креАционизме

Нестор
Судить о каждом конкретном случае в книге я не могу, т.к. автор не оставил путей, по которым можно прийти к суждениям. Не содержат этих путей и другие источники. Нашел, значит, человек гайку в шахте (в слипшемся конгломерате - мнение д.г-м.н. И.Н.Крылова, комменты в книге "Феномены книги чудес" М. 1990), публикуется, в "Мухосранском вестнике", в следующем номере - опровержение. Всё, ищи теперь этот номер вестника от 32 февраля 1919 г., профи после опровержения он нафиг не нужен, а журналисты уж кнопочек на этой гайке добавят так, что автор находки потом в гробу вертеться будет. Это проблема организационного плана, но точное суждение становится недоступным. Да ещё и опровержение шансов сохраниться не имеет - это ведь так скучно, никаких чудес, а пипал хавает мульти-пульти....
Насчет Южной Америки я в выжидательной позиции и категорически заявлять не буду, но отнашусь к этим свеениям с огромной осторожностью, пока кости не найдут для меня этих широконосых нет в помине.

[Machairodus]

Махайродус
По велению Пуруши? К знатокам индийской мифолгии не отношусь, но точно знаю, что как минимум в одной версии  боги Пурушу расчленили и из супового набора СОЗДАЛИ мир. Подобные финты есть во многих мифологических системах. Значит Пуруша сам напросился?

 В индуизме есть несколько направлений.
Политеистическое -- только для самых необразованных.
Прочие придерживаюитя или монотеизма или монизма.
Конкретно, кришнаизм -- монотеистическая (не монистическая!) трактовка Вишнуизма.
В Вишнуизме, Вишну пурана -- авторитетный рассказ о сотворении мира.

Кроме того, в Индуизме есть концепция о Боге, который одновременно является и жрецом и жертвоприношением (сам процесс творения рассматривается как жертроприношение (немного похоже на хрестианство)), так что рассказ о расчленении Пуруши идее творения не противоречит (слово "боги" вы совершенно правильно пишите с маленькой буквы).

[Вопрошающий]

Вопрошающий, где Вы видите оффтоп? Раздел небиологических разговоров, тема о креАционизме

 .

Я вижу оффтоп в неумеренном цитировании религиозных текстов  ,и в попытке доказать недоказуемое  ,ведь тема жертвенности в индузме отсутствует .Это ФАКТ! А появляется она  ТОЛЬКО в авторизированных пересказах ,например .у Блаватской. То же относится и к идее Творения. Кстати ,вот, все эти рассуждения об Индуизме ,эт тоже оффтоп. И действительно ,ну какое нам дело до космогонических взглядов древних индусов ? Там миллионы сект и рел. школ ! Если мы станем ЗДЕСЬ всю эту муру обсуждать ,то захламим весь форум ,и превратим его в филиал krishna .ru. ,на радость покойному Прабхупаде  .Короче ,оффтоп. Сплошной оффтоп ! Это ,извините ,не дело.  Разумеется  ИМХО .

[Вопрошающий]

      это ведь так скучно, никаких чудес, а пипал хавает мульти-пульти....
    .

Правильно ! В этом то и дело .А индуизм с гм..хм..ведическим креацинизмом(?!) здесь вовсе не причем.

[Machairodus]

,ведь тема жертвенности в индузме отсутствует .Это ФАКТ!

Здрасти. Вы упанишады вообще читали?
(в издании института востоковедеия, Москва 1991)
Неужели вы даже не слышали о концепции творения
мира через жертвоприношение? -- простите, но это
уже невежество.

А насчет того, что разговор отошел от темы, я согласен.