Креционизм и диалектический материализм

Gilgamesh · января 10, 2006, 15:50:56

О попытках собрать живую клетку (обнадеживающих) - см. в новостной подборке Юрича (выход на соответствующие статьи мембраны). В СССР долко страдали над коацерватами, но живое так и не вышло... росли, обменивались со средой (благодаря закачанным ферментам) и всё.
В теме по "запрещенке" пока из интересного только муассонитовая балка из голоценовых наносов (ну а голоцен пока не завершился...), что проистекает скорее из недр ВПК, чем от ноева ковчега.
Ну а у креационистов я вообще методов пока не вижу, только массу энтузиазма.

Vladimir · января 11, 2006, 20:48:35

Павел Волков

Vladimir, вся тонкость вопроса в том, что крайне сложно указать пальцем, где кончается микроэволюция и начинается макроэволюция. Они неотделимы друг от друга. а формальный систематически подход (с точки зрения классификации) тут не работает - природа никак не хочет укладываться в систематические единицы, придуманные человеком.

Что природа не укладывается в существую сейчас систему классификации согласен, но как понимаю Вы это используете как аргумент в пользу существующей ТЭ? Если да то это забавно! Потому как я могу этот же аргумент использовать против ТЭ ( существования макроэволюции) и притом не строя схем которые раскладывают природу "по винтикам" и для построения которых не требуется спец биологическое образование, тоесть на общедоступном языке. И ситуация будет выглядеть вообще комично : биологи не знают где кончается микро и начинается макроэволюция потому что их схемы классификации несовершенны , но утверждают что оба уровня эволюции есть - человек без спец биологического образования показывает , опираясь на признаный биологами факт что классиф неверна, на некоторые общие законы и общепризнанные факты в биологиии и опираясь на здравый смысл , что макроэволюции нет.Но должен признать что общедоступность скорее всего вызовет у Вас или других биологов неприязнь и обвинения в некомпетентности , излишней простоте в данном вопросе и приглашение опять обсуждать узкоспециализированные вопросы, тоесь круг замкнется... Поэтому я этого сдесь делать не буду.

ЗЫ Только прошу не клеить в очередной раз ярлыки креационист, кришнаит и т.п. т.к. я ими не являюсь хоть и не вижу ничего обидного в присвоении любых из этих "званий", а говорю с позиции стороннего наблюдателя. Просто форум научный, соответственно под мою критику попадают научные заблуждения.

Vladimir · января 11, 2006, 23:23:14

Gilgamesh

1. нет, не насчет фильтра.Потрудитесь перечитать свой собственный пост.

4. Gilgamesh Сообщение Пн Янв 09, 2006 9:00
"Вы не заметили где мэйд фильтр? Фактически – в США, ну а вообще Кремо причастен к некой организации по изучению ведического знания. Своих классиков знать надо..."

Затем Пн Янв 09, 2006 17:14
"Я не считаю Вас индуистом Но Кремо – живой классик креационизма. Вы креационист (или кто? если нет – возьму слова обратно и извинюсь)."

Еще раз повторяю Пн Янв 09, 2006 12:45 "Про Моих классиков - они совсем не там где Вы думаете" Извиняться не надо, почему - я объяснил в предыдущем посту. А кто я мне приятнее было бы что бы Вы сами поняли.

Теперь насчет Кремо. Обсуждение его книги было выбрано мной для "затравки" разговора , тем более что тему вроде начали Вы. Меня абсолютно не интересуют его убеждения т.к. истинные утверждения могут выдвигаться людьми не зависимо от их мировозрения. Интересует вопрос поднятый им и обозначенный мной в обращении к Вам в прошлом посту как проблема антропологии - а именно двойные стандарты к принятию доказательств (чрезмерно повышенные требования к противоречащим и чрезмерно пониженные к угодным дарвиновской, доказательство от обратного в ОСНОВУ которого положена ложная или если мягче сказать НЕДОКАЗАННАЯ идея). С таким подходом я сталкивался лично . При этом наши с Вами оценки результатов такого подхода катострофически противоположны - Вы говорите что так отсекаются ложные идеи, я - что дарвиновская антропология насквозь пропитана ошибочностью и/или откровенной ложью. При этом декларируется ее доказанность и непоколебимость ( в каких целях это делается сейчас меня тоже не интересует). И если Вы сможете отрешенно от ваших нынешних убеждений посмотреть на выстоеную мной логическую цепочку рассуждений то Вы просто обязаны признать что дарвиновская теория ложна или по крайней мере бездоказательственна, и для этого даже не нужно чтобы хоть один из приведенных Кремо фактов был в данный момент доказан. Хотя что они не доказаны тоже не следует, по крайней мере требуется пересмотр фактов непредвзято.

ЗЫ Если потребуется разложить логическую цепочку рассуждений по пунктам для однозначного понимания - готов зто сделать.

Vladimir · января 11, 2006, 23:29:42

Gilgamesh
прашу пардону - тему начал Хабилис а не Вы. Но суть дела это не меняет.

Vladimir · января 11, 2006, 23:45:57

Павел Волков

"Чтобы всё стало так, как вы хотите, нужно ссылаться именно на факты, а не на то, что ещё только когда-то там будет открыто. А то пока единственный аргумент состоит в том, что ТЭ "не объясняет" чего-то там. А если завтра найдётся голова, которая объяснит всё это, не прибегая к чудесам, причём приемлемо? Тогда как выкручиваться будем?"

Браво! Сражен наповал! Ход мысли просто нет слов :shock: Рекомендую Вам перечитать его раз 10 подряд. Мне за ваше высказывание :oops:

Павел Волков · января 12, 2006, 06:33:43

Vladimir, думаете, эти слова на пустом месте появились? Мне неоднократно указывали именно на то, что ТЭ "не объясняет" разного рода вещей. А когда я просил указать явления и процессы, открытые и признанные, ответы были крайне расплывчатыми. И иной раз ссылки были действительно на то, что, может быть, будет открыто. :evil:

Gilgamesh · января 12, 2006, 17:45:20

Владимир,
Вы говорите как креационист, Вы цитируете соответствующие источники, Вы относитесь к эволюционной биологии как креационист. Но Вы не креационист?? Ну ладно, извиняюсь, как и обещал. Возможно зря. Кто Вы? Либо креационист, упорно не желающий это признавать и никогда не признающий, либо приколист. Только не прикидывайтесь незаинтересованным наблюдателем. В этом вопросе незаинтересованных нет по причине имеющейся смысловой связки между решением вопроса о эволюции и всем мировоззренческим блоком личности вообще

"Что природа не укладывается в существую сейчас систему классификации согласен, но как понимаю Вы это используете как аргумент в пользу существующей ТЭ? Если да то это забавно! Потому как я могу этот же аргумент использовать против ТЭ"
Забавно, но использовать этот аргумент против ТЭ невозможно. Только против линневской систематики и человеческой привычки классифицировать воообще. Единственный вывод - Вы вообще не представлете, что такое ТЭ, не понимаете, как она соотносится с прочими отраслями биологии.

Перечитайте цитату от Волкова сами. Делаю перефраз - "не говорите, что завтра на вашей улице БУДЕТ (либо может быть) праздник, завтра он МОЖЕТслучиться на другой улице"

Кстати, Вы заметили, что намёками общаетесь? на классиков, на схемы мотивации, на своё кредо, на логические связки, на личные встречи с фильтром, на общие тенденции развития противостояния, на будущие открытия. Надоело, это дурной тон, мы здесь не в прятки играем.
Да, и Вы никаких логических цепочек не строили, признавать нечего, Вы пока просто сделали далеко идущие выводы из одного низкокачественного агитационного источника и радуетесь.
Цепочку можете не раскладывать на дальнейшие пространные намёки, удовлетворившись осознанием того, что у меня де фильтр встроен - если Вы будете дальше углублять написанное здесь (пересказывать Кремо!!), я всё равно не буду на это отвечать.

Вопрошающий · января 12, 2006, 21:57:22

Цитата: "Gilgamesh"
Вы будете дальше углублять написанное здесь (пересказывать Кремо!!), я всё равно не буду на это отвечать.

А я могу и ответить. Поговорим о Кремо. Но прежде ,рассмотрим роль АРТЕФАКТА в науке :допустим ,некто сообщает ,что "по стене ползет утюг",если это не глюк ,то возможно несколько варинтов обьяснения -1) это розыгрыш с помощью игрушки замаскированной под утюг2)утюг ташут за ниточку вдоль стены 3)используют сильный магнит ,находящийся в соседней комнате ,и т.д .и т.п., и прочее в том же духе. Получатся ,что любой артефакт нужно хорошенько описать ,запротоколировать и ......аккуратно убрать на полочку ,где он будет находиться до тех пор ,пока не появятся достоверные ,научные факты позволяющие пролить дополнительный, и небходимый свет на существо вопроса. Что делает проф.Кремо ? Он ТЕНДЕНЦИОЗНО собирает артефакты и строит на этом "собрании" целую теорию !Напомню всем , что в 80х гг.прошлого века ,на морском дне были обнаружены загадочные образования в виде двух уступчивых, параллельных линий ,в точности похожих на след трактора "Беларусь".Следуя примеру Кремо ,мы просто обязаны утверждать наличие тракторов "Беларусь" в меловом периоде ! Именно этим Кремо и занимается. Теперь предположим ,что возле следов "меловых" или других "триассовых чел" обнаружили ,например ,окаменевшую курительную трубку "Данхил" ,или кроссовку "Адидас" - пусть даже совпадут датировки ! Сразу ясно ,что это АРТЕФАКТ.Такая научная недобросовестность напрочь отбивает у читателя всякий интерес к ВЫВОДАМ Кремо ,а сами артефакты ,конечно же интересные. Далее ,совершенно безосновательно относить Кремо к разряду креационистов ,ведь он кришнаит ,а у ведических верующих даже боги зволюционируют. Кроме того ,в Книге Бытия ,Адам показан в окружении животных современного вида ,следовательно "соседство" кремового динозавра идет в разрез с основами кр-ма. Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут.

Vladimir · января 12, 2006, 22:27:32

Gilgamesh
Ну это не честно... Так активно поддерживать разговор и потом отказаться от дальнейшего обсуждения. :cry: Сейчас же вернитесь в "семью" :!: и я держа сейчас правую руку на Библии а левую ногу на эволюции видов Дарвина клятвенно обещаю объяснить все что Вам было непонятно.

Vladimir · января 12, 2006, 23:13:48

Вопрошающий
Да оставьте Вы Кремо с его скелетами в покое. Я ведь начал движение в сторону от частного к общему и даже был готов разложить логическую цепочку по пунктам но выбывание из процесса борьбы за выживание Gilgamesh делает дальнейшее обсуждение вопроса с моей стороны затруднительным т.к. не люблю повторяться а Вы начинаете разговор с начала.

Vladimir · января 12, 2006, 23:29:15

Павел Волков
Не сомневаюсь что Вам приводили это в пример но и Вы не приводите это как доказательство своей правоты ибо как удачно перефразировал Gilgamesh : "не говорите, что завтра на вашей улице БУДЕТ (либо может быть) праздник, завтра он МОЖЕТслучиться на другой улице". А от себя добавлю что в отношении положений "из грязи в князи "и "обезьяна - ум, честь и совесть нашей эпохи" не говорите что на вашей улице БЫЛ праздник.

Вопрошающий · января 13, 2006, 01:14:13

Цитата: "Vladimir"Вопрошающий
Да оставьте Вы Кремо с его скелетами в покое. Я ведь начал движение в сторону от частного к общему и даже был готов разложить логическую цепочку по пунктам но выбывание из процесса борьбы за выживание Gilgamesh делает дальнейшее обсуждение вопроса с моей стороны затруднительным т.к. не люблю повторяться а Вы начинаете разговор с начала.

Хорошо ! Наконец то мы дружно "оставим Кремо с его скелетами в покое". Но меня беспокоит Ваша решимость "начать движение от частного(?) к общему" ,Ваши суждения и так носят черезчур общий характер : улицы ,праздники ,и все такое. Пора бы и к биологии переходить...... Желательно конкретно ,с примерами и ссылками. Пусть Вас не смущает временное отсутствие Гильгамеша ,он неприменно появится как только Ваши рассуждения примут ИНТЕРЕСНУЮ и,главное, доказательную форму ,а я ,со своей стороны, обещаю не "начинать разговор с начала". Лады ?

Павел Волков · января 13, 2006, 06:40:54

Vladimir, нас и обезьян связывают тысячи нитей в области анатомии, биохимии, физиологии и этологии. Но, если хотите, можете считать, что человек произошёл от летучих мышей. Не верите? Сюда ходите:
http://www.maslaew.narod.ru/
Можете обсудить это здесь:
http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml?start=1&type=phorum

Gilgamesh · января 13, 2006, 07:56:31

Вопрошающий,
"Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут."
Угрозу за дутостью - не несут. Противоречат - да.
Сомневаюсь, что к индуистскому пантеону применимы закономерности СТЭ, а от видового состава райского сада меняется его суть (тем более, что протестанты лепят из библейского бегемота (слона) зауроподину).

Владимир,
Я не вымер, я переселился в ругую экологическую нишу по причене истощения здесь кормовой базы для подпитки мыслительного процесса. Жду восстановления ресурсов.

Machairodus · января 13, 2006, 16:59:35

Цитата: "Вопрошающий"Далее ,совершенно безосновательно относить Кремо к разряду креационистов ,ведь он кришнаит ,а у ведических верующих даже боги зволюционируют. Кроме того ,в Книге Бытия ,Адам показан в окружении животных современного вида ,следовательно "соседство" кремового динозавра идет в разрез с основами кр-ма. Разумеется ,никакой угрозы ТЭ ,да и воообще чему либо ,идеи проф.Кремо не представляют ,и представлять не могут.

В книге Бытия не указано какими именно животными
был окружен Адам, кроме змея, (правда указанно, что птицы уже существовали). Креционизм -- это не
обязательно вера в то, что мир был сотворен в
соответствии с библией, -- это, как вариант,
теория о том, что эволюция имеет место быть,
но изменения и отбор происходят не только по естественным причинам но и в результате действия
некой разумной силы (не обязательно всеведающей
и всемогущей)