Креционизм и диалектический материализм

Автор Habilis, июня 13, 2005, 15:38:51

« назад - далее »

Habilis

В последнее время нападки на теорию происхождения человека усилились.
Атака ведётся с двух сторон.
  Ревизии пытаются подвергнуть как сам Дарвинизм - естественно научную биологическую основу происхождения человека, так и трудовую теорию происхождения человека, указывающую, как и под влиянием чего свершился прорыв группы гоминид к новому качеству.
 Именно с этой сторону нужно рассматривать печально известную книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
 Главная мысль этой книги, которая красной нитью проходит через всё её страницы - не было истории человека, не было морфофизиологической эволюции гоминид, приведший к новому виду  Homo Sapiens,  а был готовый человек Homo Sapiens, существовавший как утверждают авторы не только несколько миллионов лет назад, но даже несколько десятков миллионов лет назад.
 Это утверждение противоречит не только дарвиновской теории происхождения видов, но и основному постулату диалектико-материалистической философии от простого к сложному.
 И хотя выводы этой книги насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма, я всё же рекомендовал бы её прочесть, всем, кто интересуется проблемами происхождения  человека.
Книга богато снабжена фактологическим материалом   и в этом плане может быть не бесполезна.
  Другую опасность для научной теории происхождения человека представляет отрицание трудовой теории происхождения человека, основы которой были заложены К.Марксом и Ф. Энгельсом.
 Не отрицая эвристической ценности гипотез, что группе приматов позволило выделиться из животного царства: бег, охота, длительное пребывание их в воде и т.д следует всё же признать, что для объяснения  длительного и диалектически непростого превращения группы приматов в человека всё же следует признать их методологическую несостоятельность.
 Всё богатство человеческого рода на Земле создано трудом. Труд в его различном историческом контексте был есть и будет основным условием существования человека и человеческого общества.
 И величайшая заслуга Маркса и Энгельса состоит в том, что они протянули эту ниточку к самым истокам человека, когда труд по выражению Маркса носил инстинктивный животнообразный  характер, а сам человек ещё во многих отношениях был зверем.
 Выражение: Труд создал человека не следует понимать буквально, трактуя труд как внешнюю самодовлеющею силу независимую от человека и отдельно от человека, как это делает господин Кирсанов ( критике взглядов г. Кирсанова мной посвящена книга «Происхождение труда, человека и сознания» которую желающие могут найти в библиотеке KM RU».)
 Нужно понять, что присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы был единственным путём на который толкало группу этих высокоразвитых гоминидов их морфофизиологическая организация ( рост, вес, строение зубов, головного мозга  и т.д).
 И это был единственный путь, двигаясь по которому группа этих высокоразвитых гоминид смогла выжить как биологический вид.
  Само же присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы носило длительный исторический характер.
 И ещё в животном мире были созданы предпосылки к качественно новому способу присвоения вещества природы.
  Я имею ввиду прямохождение, которое по замечательной догадке Энгельса послужило основной биологической предпосылкой к труду.
Само развитие прямохождения в группе эволюционирующих гоминид тоже носило длительный исторический характер.
  Ранее считалось (Lavjoi   и др) что прямохождение в группе древних гоминид было развито с самого начала, теперь же в связи с находками позднемиоценовых гоминид ( Сахелонтроп из чада, Человек Миллениума, Ардипитек и др) многие исследователи склонны считать что приспособление к прямохождению у группы гоминид носило длительный эволюционный характер и окончательно оформилось где то на стадии хабилисов, кстати тогда и были изготовлены первые орудия так называемые чопперы.
 Безусловно многое в трудовой теории Энгельса устарело.
Так он считал, что группа гоминид слезла с деревьев, чтобы приспособиться к новым условиям существования или что ранние люди не ели мяса.
 Сейчас в свете новых данных становится ясно, что человеческая преадаптация свершалась уже в лесах а не саванне, а австралопитеки, которых по характеру орудийной деятельности можно скорее всего причислить к животным а не формирующимся людям употребляли мясную пищу.
 Но все эти ошибки Энгельса носили ограниченный исторический характер и были обусловлены знаниями своего времени.
 Главное же труд как движущая и направляющая сила процесса антропосоциогенеза остаётся незыблемым. Или как писал Ф.Энгельс: «Труд- источник всякого богатства...наряду с природой.. Но он ещё и бесконечно большее... Он первое основное условие всей человеческой жизни.
 Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Джеки, которой к сожалению нет на форуме.
Её наивное, но дерзкое:  Habilis смело вперёд» многого стоит.
  Эту небольшую зарисовку можно рассматривать как первую реакцию на опус господина Милюкова «Чёрная обезьяна в тёмной комнате». К его опусу я ещё вернусь, как вернусь и к теме труда, который вывел группу гоминид в такой трудный, но в такой прекрасный и яростный мир- мир социума.

                                                                                               С уважением,  Habilis.

ChiefPilot

Цитата: "Habilis"... Именно с этой сторону нужно рассматривать печально известную книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
 Главная мысль этой книги, которая красной нитью проходит через всё её страницы - не было истории человека, не было морфофизиологической эволюции гоминид, приведший к новому виду  Homo Sapiens,  а был готовый человек Homo Sapiens, существовавший как утверждают авторы не только несколько миллионов лет назад, но даже несколько десятков миллионов лет назад. ...
Я тоже с интересом прочёл эту книгу! И моей уверенности в эволюционном происхождении человека она нисколько не поколебала. Да и запомнилась она мне не иначе, как просто сборник разнообразнейших фактов(?), которые намекают на то, что человеческому разуму гораздо больше лет, чем мы привыкли думать. Это я к тому, что ничего они там явно не утверждают (или я пропустил это мимо ушей? :)). Меня только смутило, что они запихали туда всё скопом: как факты(?) которые говорят о двух-трёх-десяти миллионах лет, и которые ещё можно как-то критически воспринимать; так и факты(??), которые говорят о сотнях миллионов лет и которые вообще просто дискредитируют весь их труд. Но, вообще-то, разве не может так быть, что мы недооцениваем разумность тех форм, которые существовали допустим 5-10 миллионов лет назад? Разве не может быть так, что наш разум немного старше, чем мы привыкли думать? Если отбросить эти экстремальные факты(??) из книги, то почему бы и нет? Может быть это и есть те разрозненные кусочки той культуры, которая уже существовала у таких достаточно древних форм? Или есть что-то такое, что однозначно и вовеки веков говорит НЕ МОЖЕТ?!

Николай

2 ChiefPilot

Какова по Вашему вероятность того, что Леонардо да Винчи придумал и собрал из подручных материалов компьютер аналогичный Пентиуму 4? Он то, конечно, был гений, но технологии того времени слишком уж примитивны были для такого рывка..
Я вполне разделяю диамат Хабилиса. И считаю, что каждый рывок в эволюции был подготовлен всем предыдущим её ходом. И невозможен компьютер раньше паровой машины. А паровоз невозможен, если общий уровень технологий - на стадии каменных топоров. Чудес не бывает.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

ChiefPilot

Цитата: "Николай"2 ChiefPilot

Какова по Вашему вероятность того, что Леонардо да Винчи придумал и собрал из подручных материалов компьютер аналогичный Пентиуму 4? ...
Вероятность очень мала. :) Но я и не пытаюсь утверждать что-то подобное! Я лишь пытаюсь сказать, что если принять во внимание факты из книги (если это, конечно, факты, а не мистификации, в чём я не уверен, и потому ставлю там знак вопроса), то можно предположить, что уровень развития тех форм, ко времени существования которых относятся перечисляемые находки, был выше, чем сейчас принято считать. Объём мозга мал? Но как мы установили связь между объёмом мозга и уровнем развития культуры? Боюсь, что всего-лишь по первым появлениям соответствующих признаков культуры? То есть, начинаем находить на месте стоянок какой-либо формы соответствующие артефакты и решаем, что, ага - эта форма уже точно могла эти артефакты производить! Но оправдан ли такой подход? Не упрощение ли это? Это первое... А второе это то, что вот вам и артефакты для более древних форм - их сборник в этой книге! И, если всё верно, то, может быть, они и правда умнее, чем мы о них привыкли думать?

То есть так: если это не факты, то давайте так прямо и скажем - это всё(!) подделка. И забудем... Но если это факты, то им надо дать логическое объяснение. Причём, принимая во внимание их количество и качество (почитайте описание истории каждого артефакта - там часто, если только это не ложь, участвовали уважаемые и профессиональные люди), отмазки что ВСЁ это подделки, подтасовки, ошибки и т. п. смотрятся как-то уже не серьёзно. :)

pavel

Утверждение о том что труд сделал из обезьяны человека подобно утверждению что телега толкает вперед лошадь. Трудовая деятельность предполагает сформированное человеческое сознание а не наоборот. Как может следствие объяснять причину?!
Даже в процессе онтогенеза человека способность к труду воспитывается. Она не появляется с человеком с рождения. Трудовая теория происхождения – это мистификация.  :roll:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Павел Волков

Мистификация? Скорее поэтическое сравнение. Здесь, думаю, работает система обратной связи: и действия самого индивида (группы, вида) влияют на его развитие, и природные задатки дают возможность осуществлять спектр действий. Взаимозависимость.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

pavel

Здесь еще один аспект. Что понимать под трудом. В интерпретации Хабилиса это понятие неимоверно обедняется. Причем берется как раз несущественная часть. «Присвоение вещества природы при помощи вновь созданного вещества природы» - это оболочка, сердцевина – деятельность сознания. Труд – материализация формы. А эту форму еще надо создать, в сознании. Так что сознание – первично, а труд – вторичен, это исполнительный механизм. :!:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Olegka

Цитата: "Habilis"книгу Майкла Кремо и Ричарда Томпсона «Неизвестная археология», которую иначе как подкопом под дарвинизм не назовёшь.
А как можно "заполучить" данную книгу в нете?
ЦитироватьДругую опасность для научной теории происхождения человека представляет отрицание трудовой теории происхождения человека, основы которой были заложены К.Марксом и Ф. Энгельсом.
Простите за глупое быть может уточнение , у меня сложилось впечатление, что  сегодня мало найдется серьезных ученых принимающих авторитет Маркса как биолога . "Теория труда" довольно архаична, и не очень попадает в СТЭ на сегодняшнем этапе..

Юрич

Цитата: "Olegka"А как можно "заполучить" данную книгу в нете?

Здесь например
http://www.goldentime.ru/Cremo_1.htm
ПросвЯщайтесь 8)
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Olegka

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Olegka"А как можно "заполучить" данную книгу в нете?

Здесь например
http://www.goldentime.ru/Cremo_1.htm
ПросвЯщайтесь 8)
Юрич огромное Вам спасибо. Кстати читая диалоги на данную тему у меня невольно возник вопрос.
Насколько авторитетна на сегодняшний день или скажем так, насколько актуальны такие  теории типа  Любищева или Берга среди биологов?
А также применим ли Ламаркизм в СТЭ?
Простите если вопросы глупые. Я пока начинающий , в биологии совершенно не разбираюсь.

Николай

Павел, Вы не правы...

Во-первых, почему Вы сравниваете трудовою деятельность с телегой, а сознание - с лошадью, а не наоборот????

Во-вторых, сравнивать, имхо, надо скорее с вопросом о яйце и курице, если уж на то пошло.

В-третьих... "трудовая деятельность предполагает сформированное человеческое сознание.."  Смотря какая трудовая деятельность. Для того, чтобы изготовить чоппер, мозг сапиенса не нужен. Достаточно мозга австралопитека.  Вы правы, трудовой деяетельности можно только научиться, это не врождённое свойство человека.. Но фактором отбора оно быть вполне могло, и я даже уверен, что оно и было главным фактором (хотя, не буду отрицать, возможно, не единственным). А развитие мозга, рук, походки и т.д. - это уже результаты действия трудового отбора. "...форму ещё надо создать, в сознании".. Во-во.. Трудовая деятельность - фактор отбора. Лучше трудятся мутанты с бОльшим мозгом. Они же и выживают, потому что лучше трудятся.
Вообще, Павел, оглянитесь вокруг. Вы настолько привыкли к современной жизни, что "за деревьями не видите леса", судя по всему. Человек только и делает, что трудится, трудится, трудится (в "хабилисовском" смысле)... Только этим и занимается. Он только под это и "заточен".  Без труда - самое ни к чему не приспособленное существо на планете.

2 Олежка.

Олежка, никто и не говорит, что Маркс был авторитетным биологом. Но о труде он знал больше, чем я, Вы и вообще, видимо, все присутствующие на форуме, вместе взятые.

(поднимите руки, кто читал "Капитал")
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

pavel

Николай

По поводу телеги и лошади – это метафора, а не однозначное сопоставление, использованное для того, чтобы образно показать, что в утверждении о том, что труд создал человека все перевернуто с «ног на голову».

Если следовать предлагаемой вами формуле «Лучше трудятся мутанты с бОльшим мозгом. Они же и выживают, потому что лучше трудятся.» то современное человечество должно мутировать неимоверно и должно возникать множество новых видов – раз появляются новые виды деятельности, то должен появляться под эту деятельность и «больший мозг». Этого нет.

Если оглянуться вокруг, то можно придти к выводу что все живое «заточено» под труд и без него представляет самое беспомощное существо. Это следствие также ваших взглядов – при таком подходе и деятельность муравья и труд человека –  все труд.  :shock:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Николай

ну-ну-ну, Павел, давайте не будем утрировать мои высказывания... :)

"...Этого нет..."
Может будет. Тут уже проводилась подобная мысль. ;)  А сапиенс существует совсем недолго по палеонтологическим меркам.

А, кроме того, из моих взглядов никак не следует, что "всё живое заточено под труд". Хотя бы потому, что я не считаю ВСЯКУЮ деятельность трудом. И ставить знак равенства между "трудом" муравья и трудом человека не буду, поскольку это откровенная глупость.
Однако, не могу не отметить, что в Вашем возражении скрыто одно очень-очень  рациональное зерно. Если в последнем утверждении поменять слово "труд" на слово "функция" будет весьма здравое рассуждение. Если хотите понять происхождение того или иного существа, следует рассуждать "от функции". Поскольку форма всегда следует за функцией, а не наоборот. Например, почему у льва такая масса тела, скорость, когти и клыки? Потому что лев - это хищник, который охотится на крупных копытных в саванне (это его "труд", принимая во внимание Вашу логику, хотя это совсем не то же самое, что и труд человека). Сначала у его предков появилась необходимость так питаться, а потом их тела, если можно так выразиться, "трансформировались" под эту функцию.
А теперь подумайте над вопросом: для чего ещё кроме как для труда, мог понадобиться человеку такой мозг, такая кисть руки, такая походка и много чего ещё "такого"? Какая такая "функция" у человека?   Только ради Бога, не приравнивайте труд человека к труду муравья, или калана, использующего камешек. ;) Это же несопоставимые вещи: зачатки трудовой деятельности у животных, и то, что творит человек. И я ещё раз подчёркиваю: не всякая деятельность есть труд. Определение труда на этом форуме уже неоднократно давалось и мной, и Хабилисом (см. выше). Эти определения, вероятно страдают неполнотой, но зерно истины в них определённо имеется. ;)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

И ещё, Павел.. насчёт Ваших слов о новых видах деятельности  и новых видах..

Этот абзац говорит о том, что Вы опять же, слишком узко понимаете труд(либо просто использовали неудачный аргумент). Только как, узкопрофессиональную деятельность современного человека. Это неправильно. С биологической, эволюционной, если можно так сказать, точки зрения даже простое повседневное приготовление пищи или одевание/раздевание являются трудом. И потому повсдневный труд даже у узкого специалиста намного богаче и универсальнее, чем его профессия. Это раз.
А второе, это то, что подобное радикальное разделение на профессии и узкая специализация появились только в двадцатом веке. До этого деятельность среднего крестьянина была не в пример универсальнее. ;) Он был " и швец, и жнец, и на дуде игрец".  А столетия, согласитесь, при любых раскладах недостаточно для возникновения новых видов, при любой скорости мутаций. Хотя писатели-фантасты уже вовсю о подобном пишут. ;) Так что утверждать, что "этого нет" попросту рано и как аргумент не принимается.
И последнее. Чтобы подобное происходило (уже имхо) нужно, чтобы специализация передавалась из поколения в поколение, без права выбора профессии. А профнепригодность была равнозначна смерти. :( Однако, подобное утверждение никак не подтверждает и не опровергает трудовую теорию. И тоже аргументом, для подтверждения Ваших взглядов служить не может.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Кутх

А как насчет ответов на вопрос о "лошади и телеге", предложенных Б.Ф.Поршневым в "Проблемах палеопсихологии"?