СТО и ОТО

[Mr. B]

А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Августина, как Вы могли унизится до такого фричества? Я был о Вас лучшего мнения...

ПС. Осилить ТО - ещё та задача. Особенно в микромире: том 4 Ландау Лифшица ещё сложнее, чем небезызвестный том третий. Может, из-за этого? Но я тоже так могу: тензоры мне не нравятся. Вывод: они неверны...

[василий андреевич]

Ландау очень любил свой афоризм, что мы способны понять то, что не в силах вообразить. Думаю и Энштейн мучился, не в силах вообразить свою математику, потому и с юморком относился к просьбам популярно объяснить свои теории. Фейнман, тот просто посмеивался, говоря, что здравый смысл неуместен в теоретической физике, а если из формул следует правильный вывод, то это вовсе не значит, что природа следует шаг за шагом по пути вычислений вывода.

[augustina]

А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Августина, как Вы могли унизится до такого фричества? Я был о Вас лучшего мнения...

Я вот помню дату опубликования ОТО. 1915-1916гг. Не привёдёте ли здесь дату проведённого опыта, доказавшего верность ОТО ?

[augustina]

Фейнман, тот просто посмеивался, говоря, что здравый смысл неуместен в теоретической физике, а если из формул следует правильный вывод, то это вовсе не значит, что природа следует шаг за шагом по пути вычислений вывода.

Умный мужик был Фейман, раз понимал, что в природе может быть совсем не так, как это нафантазировали математики.

[augustina]

Но я тоже так могу: тензоры мне не нравятся. Вывод: они неверны...

Долго размышляла - что бы это значило??  Пришла к выводу: раз Августина Вам не нравится, следовательно она унизилась до фричества.

[Mr. B]

Я вот помню дату опубликования ОТО. 1915-1916гг. Не привёдёте ли здесь дату проведённого опыта, доказавшего верность ОТО ?

Ваши пробелы, Ув. Августина - Ваши проблемы. Лекции Вам здесь читать никто не обязан. На эту тему есть, кроме Л-Л, т.2,4, неплохие книги:

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

Также можно посмотреть здесь:

http://www.fisica.net/relatividade/experimental_tests_of_general_relativity.pdf
http://amalfi.colorado.edu/~rosalba/astro2030-002/GeneralRelativity_tests.pdf

И, вообще говоря, здесь:

http://www.google.com.ua/search?hl=uk&safe=off&client=firefox&rls=ru.yandex%3Auk%3Aofficial&q=General+relativity+experimental+filetype%3Apdf&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

Успехов Вам в поедании гранита науки.

[Inry]

Долго размышляла - что бы это значило??  Пришла к выводу: раз Августина Вам не нравится, следовательно она унизилась до фричества.

Неа, просто сомнения в верности ТО - примерно то же самое для физика, что сомнения в СТЭ для биолога или в хронологии для историка. И по той же причине. Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике. Кроме того, на них уже наросло до кучи прикладных следствий, и они связаны с соседними дисциплинами.

Если же некто, прочитав популярную статью, где очередной раз опровергается то, что 7*7=49 (5*5=25, 6*6=26, 7*7 по индукции 47), не заметил вранья автора либо поддался ему, то возникают определённые сомнения в способности собеседника вести интеллектуальный диспут. Вести же разговор с ретранслятором последней прочитанной книжки - неинтересно.

[augustina]

Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике.

Если бы раньше существовали учебники, то в них могло бы быть написано, что земля плоская. А в учебниках 18 века наверно было бы написано, что камни с неба не падают. Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы. Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг. http://www.inauka.ru/analysis/article96270.html

Кроме того, на них уже наросло до кучи прикладных следствий, и они связаны с соседними дисциплинами.

Так я про это и говорю. Если всё наросшее базируется на ошибочных предпосылках , то.... увы, тем хуже фактам не укладывающимся в общепринятое.. Всё зависит от интерпретации.

Если же некто, прочитав популярную статью, где очередной раз опровергается то, что 7*7=49 (5*5=25, 6*6=26, 7*7 по индукции 47), не заметил вранья автора либо поддался ему, то возникают определённые сомнения в способности собеседника вести интеллектуальный диспут. Вести же разговор с ретранслятором последней прочитанной книжки - неинтересно.

Не менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

[Mr. B]

Если бы раньше существовали учебники, то в них могло бы быть написано, что земля плоская. А в учебниках 18 века наверно было бы написано, что камни с неба не падают. Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы.

Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг.

Так я про это и говорю. Если всё наросшее базируется на ошибочных предпосылках , то.... увы, тем хуже фактам не укладывающимся в общепринятое.. Всё зависит от интерпретации.

Не менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

Похоже у нас завёлся ещё один вечный революционер (сколько можно?!). Ну да ладно. Предыдущему как-то пытались дать понять, что революционерство уместно, мягко говоря, не всегда. Но тот, хоть, биологом является, имеет представление, о чём говорит. Хотя, конечно, в более узком понимании он не специалист, в чём имел честь признаться (хотя и это ему нисколько не мешает вещать на данную тематику направо и налево).

Вам же, Августина, я просто посвящу один милый стишок И. Франко.

Замість пролога

Вічний революцйонер —
Дух, що тіло рве до бою,
Рве за поступ, щастя й волю, —
Він живе, він ще не вмер.
Ні попівськiї тортури,
Ні тюремні царські мури,
Ані війська муштровані,
Ні гармати лаштовані,
Ні шпіонське ремесло
В гріб його ще не звело.

Він не вмер, він ще живе!
Хоч від тисяч літ родився,
Та аж вчора розповився
І о власній силі йде.
І простується, міцніє,
І спішить туди, де дніє;
Словом сильним, мов трубою,
Міліони зве з собою, —
Міліони радо йдуть,
Бо се голос духа чуть.

Голос духа чути скрізь:
По курних хатах мужицьких,
По верстатах ремісницьких,
По місцях недолі й сліз.
І де тільки він роздасться,
Щезнуть сльози, сум нещастя,
Сила родиться й завзяття
Не ридать, а добувати,
Хоч синам, як не собі,
Кращу долю в боротьбі.

Вічний революцйонер —
Дух, наука, думка, воля —
Не уступить пітьмі поля,
Не дасть спутатись тепер.
Розвалилась зла руїна,
Покотилася лавина,
І де в світі тая сила,
Щоб в бігу її спинила,
Щоб згасила, мов огень,
Розвидняющийся день?

[1880]

Перевод (кто не владеет языком) см. здесь:

http://translate.google.ru/translate?u=http%3A%2F%2Fmaysterni.com%2Fpublication.php%3Fid%3D9571&sl=uk&tl=ru&hl=&ie=UTF-8

[Inry]

Это фундаментальные теории, легко доступные в учебнике.

Нельзя превращать информацию в учебниках в догмы. Тем более, что в учебниках не пишут про парадоксы, которые пока никто не опроверг. http://www.inauka.ru/analysis/article96270.html

Как говорил проф. Преображенский: "не читайте советских газет по утрам". В данной статье ляпов - как блох на собаке. Возьмём хотя бы:

Электрон и протон — парные частицы, число тех и других в природе одинаково, они вместе рождаются из вакуума и вместе исчезают.

А теперь вспомните, что рождается из вакуума в паре с электроном? Правильно - позитрон. И про закон сохранения числа барионов, который тоже весьма школьный (точнее, он, вроде, должен нарушаться, но до ужаса редко, до сих пор распада протона не обнаружено). Предположим, в статье про зоологию вы встречаете утверждение вида "как известно, у собаки коленки повёрнуты назад". Или у историка "во время пятого похода Александр Македонский завоевал инков". Станете вы подозревать неверность классической науки, или безграмотность автора?
Конечно, некоторые факты, приведённые в ней, могут быть верными. Как известно из логики, из ложного утверждения следует как истинное, так и ложное. Но не лучше ли поискать более компетентный источник? Чтобы потом лапша не проросла из ушей в мозг.

Не менее печально и то, что в угоду "общепризнанным" мнениям всячески затаптываются существующие неувязки в этом "общепризнанном". Это не менее вредно, чем враньё.

Это, конечно, вредно. Тем не менее, я бы не сказал о его равной вредности. Факт падения камней с неба рано или поздно накопит достаточно свидетельств, фотоматериалов, химического анализа метеоритов и станет фактом науки. Ложь же, будучи разоблачённой, потянет за собой кучу верных фактов, за которые ещё долго потом будет неприлично браться.
Лучше выкинуть подозрительный кирпич, чем перестраивать всё здание.

Неувязки в современной физике известны, и их хватает. (Да и в любой науке, в биологии большинство видов насекомых описано по паре образцов.  А на исследование каждого из них нужны годы. Многие звери неизвестно как и когда размножаются. Взять хотя бы афганскую лису...) Только для того, чтобы понять смысл этих физических неувязок, надо лет десять учить матан. Прочитайте, для любопытства, хотя бы первый том Ландау-Липшица. И сравните его с курсом физики за 6-ой класс. А ведь это - восемнадцатый век по большей части!

Теория Эйнштейна следует из двух постулатов: 1. нет выделенной системы отсчёта (или приходим к крецинизму с Землёй в центре мира) 2. законы электродинамики верны (подтверждено астрономией). Это простейшее обьяснение противоречия между 1 и 2. Вполне возможно, реальность сложнее. Но она необходимо будет учитывать данную теорию в частном случае.

Так же, как и теория шарообразной Земли в частном случае рассточний <10км не отличима от теории плоской Земли (посчитайте на досуге отличие площади участка в 1км^2). А те, кто будет кричать о шарообразности, не имея доказательств (кстати, попробуйте на досуге докаазть шарообразность гревнему дреку), будут считаться безумцами. Они могут быть и правы. А могут быть и нет.

[augustina]

Но не лучше ли поискать более компетентный источник? Чтобы потом лапша не проросла из ушей в мозг.

Лучше. Что же Вы не привели более компетентный источник, если знаете о наличии таковых? Ну, или такой, который последовательно объясняет, снимает те противоречия, которые, как Вы сами признаёте ("Неувязки в современной физике известны, и их хватает.") Я и говорю про те неувязки, которые известны и которых хватает. Вместо попыток объяснения вешается лапша, которая прорастает в мозг. Вместо бритвы Оккама, призывающей не множить сущности, выдумываются математические лямбды, которые по желанию можно вставлять и убирать из формул. А если это не помогает, то можно выдумать и тёмную материю, и тёмную энергию, лишь бы устранить противоречия между теорией и наблюдениями.

[Alexeyy]

А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств.

Милая Авгкстина!
Как не парадоксально, но Вы мне весьма импонируете, несмотря на то, что в большинстве случаев, в которых мы так или иначе с Вами контактировали, я был с Вами не согласен.
Не согласен и сейчас: триумфальное шествие ОТО началось только после подтверждения предсказанных ею смещения перигелия Меркурия и отклонения лучей звёзд гравитационным полем Солнца. Но на этом далеко не остановились. Например, было экспериментально показано согласие предсказаний ОТО по замедлению времени в зависимости от высоты над поверхностью Земли. Сейчас точность эксперимента достигла такой величины, что релятивистские эффекты уже мерят при движении искусственных спутников. Многое ещё чего было. В астрофизике - уйма приложений и подтверждённых предсказаний.   
Но несмотря на всё мне кажется, что у Вас на пытливый и независимый ум.

[василий андреевич]

Не являясь "академическими" спецами в какой-то области знаний, мы обязаны работать в рамках парадигмы, принятой профессионалами. Триумф обоих ТО связан с отказом от времени, как независимой переменной в области высоких скоростей и энергий. Но готовы ли мы пересмотреть свое представление о времени на больших длительностях, кои свойственны космогонии и палеонтологии. Вся доэнштейновская физика основана на измерении временных отрезков независимым источником (часы).
 Атомные часы ставят метки на той палеонтологической шкале, которая является фундаментом соответствующих знаний. Однако только эволюционный процесс показывает, что необратимость есть свойство процесса, но не времени, или иначе, время - это следствие необратимого процесса. И оно не может быть независимым. Как частность, отсюда следует, что наше представление о детерминированном явлении на больших длительностях будет, иной раз, ошибочным, и видимая причина окажется следствием.
 В связи с этим у меня вопрос. Можно ли для длительных процессов ввести иное мерило, нежели время, что бы воспользоваться идеями квантовой механики и ТО?
 То как мы видим летопись в пластах земных - это аналогия с классической механикой, представляющей время, как последовательность снимков (настоящее есть миг между прошлым и будущим). Квантовая механика и ОТ позволяют взглянуть на время, как функциональный процесс, порождающий представление о времени (настоящее есть движение, порождающее будущее путем "изрыгания" прошлого).

[augustina]

триумфальное шествие ОТО началось только после подтверждения предсказанных ею смещения перигелия Меркурия и отклонения лучей звёзд гравитационным полем Солнца.

Я уже предлагала сравнить даты, которыми отмечены "триумфальное шествие ОТО" и первые эксперименты, её подтверждающие. И Вам откроется (путем несложного арифметического действия), сколько конкретно лет ОТО "триумфально" существовала без всяких доказательств.  
Но ладно бы только это... на протяжении всего "триумфального" существования ОТО, все другие теории, просто затаптывались. Например, релятивистская теория гравитации (РТГ) Логунова, в которой ВСЕ приводимые Вами эффекты так же имеют место быть, но вот объясняются без всякой мистики и без привлечения всяческих заплаток в виде темных материй и тёмных энергий.

Согласно РТГ фридмановская однородная и изотропная Вселенная бесконечна, и она может быть только плоской — ее трехмерная геометрия евклидова. В этом случае плотность вещества во Вселенной точно равняется критической плотности. Таким образом, РТГ предсказывает, что во Вселенной должна существовать "скрытая масса", плотность которой почти в 40 раз превышает плотность вещества, наблюдаемого сегодня.

(это было предсказано в  1988 году, задолго до того, как сторонники ОТО уперлись в "темную материю" и " темную энергию"..) http://winglion.spb.ru/logunov.htm

[Inry]

по поводу Логунова см.
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=1881&sid=b539b91fa7d19aef53db93b6a7dd63b0

Кстати, там можно и побеседовать насчёт физики более профессионально, чем тут. А то можно дойти до оффтопика.
Вкратце: ОТО можно формулировать кучей способов. Логунов лишь предложил один из эквивалентных вариантов. Проблема же - иметь одновременно закон сохранения (чтобы не было вечных двигателей) и принцип эквивалентности (чтобы не было инерциоидов) им так и не решена.