Продуктивность водных экосиситем

Amage · февраля 10, 2015, 11:36:43

Книжка эта у меня на полке стоит, но где это написано, не знаю, Вы вероятно, что-то путаете. Кислород не может быть лимитирующим фактором. Про китов отдельная история, не имеющая никакого отношения к величинам первичной продукции, да и то это к усатым относится. Кашалоты в основном в тропиках

Дж. Тайсаев · февраля 10, 2015, 11:58:39

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 11:36:43
Книжка эта у меня на полке стоит, но где это написано, не знаю, Вы вероятно, что-то путаете. Кислород не может быть лимитирующим фактором. Про китов отдельная история, не имеющая никакого отношения к величинам первичной продукции, да и то это к усатым относится. Кашалоты в основном в тропиках

Я вам верю, вы явно специалист в этой области, я эту книгу давно подарил кому то. Сейчас попытался скачать и к своему удивлению обнаружил совсем другую книгу, в твёрдом переплёте, а моя была в мягком. Кстати почему по вашему кислород не может быть лимитирующим фактором, в атмосфере однозначно не может, а в гидросфере ещё как может. Особенно в дистрофных биоценозах. Но вы всё это наверняка понимаете лучше меня, просто не пойму вашу мысль.

Amage · февраля 10, 2015, 12:47:12

в дискуссии шла речь о первичной продукции фотоавтотрофов. Они вырабатывают кислород и, следовательно, в реальных условиях, в нем не нуждаются.

Дж. Тайсаев · февраля 10, 2015, 13:01:15

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 12:47:12
в дискуссии шла речь о первичной продукции фотоавтотрофов. Они вырабатывают кислород и, следовательно, в реальных условиях, в нем не нуждаются.

Не согласен. По классическому сценарию так и есть, но часто выходит так, что одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать.

Alexy · февраля 10, 2015, 23:30:08

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 08:43:11
Цитата: Alexy от февраля 09, 2015, 23:00:21А чего у талассии (Карибское море) такая гигантская подуктивность (почти 4000 г(С)/м2 в год)?
Да и у ламинарии (с атлантического берега Канады) и у макроцистиса тоже (почти 2000 г(С)/м2 в год)
Основной лимитирующий фактор - температура. Дефицита биогенов нет. Годовая продукция Macrocystis (Кергелен, естественные заросли) до 660 кг/кв.м, а в культуре почти до 1 ТОННЫ на кв. м в год

Эти цифры наверое не в углероде и даже не в сухой массе?
Скорее в мокрой живой массе макроцистиса?

А за счет чего там, где так продуктивно растет макроцистис и талассия, нету дефицита биогенов?

Ведь в море он есть почти везде, более или менее сильный

Почему такую высокую продуктивность дают лишь укорененные водоросли?
Почему столь высокие показатели не могут были у фитопланктона?

Неужели укорененные водоросли извлекают биогены из дна? У них же даже корней в общепонятном смысле нету?

Amage · февраля 11, 2015, 07:16:12

это сырая биомасса, но она вполне сопоставима с биомассой лесов, с той лишь разницей, что, поскольку водоросли имеют таллом, существующий один год, то это и продукция.
Водоросли биогены извлекают из воды, корней у них нет. Условия оптимальны, и продукция, соответственно, очень велика. Фитопланктон в культуре тоже может дать высокие показатели, но в природе, вероятно, его уносит из оптимальных мест.

Amage · февраля 11, 2015, 07:56:08

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 13:01:15одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать

при фотосинтезе кислород выделяют. Конечно, и водоросли питаются друг другом и света может не хватать. Но мы говорим о фотическом слое, где эти процессы не определяют результат функционирования сообщества

Дж. Тайсаев · февраля 11, 2015, 08:31:06

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 07:56:08
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 13:01:15одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать
при фотосинтезе кислород выделяют. Конечно, и водоросли питаются друг другом и света может не хватать. Но мы говорим о фотическом слое, где эти процессы не определяют результат функционирования сообщества

А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода.
П.С. А то что при фотосинтезе кислород выделяют повеселило. Я знаю.

Amage · февраля 11, 2015, 09:20:55

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2015, 08:31:06А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода

теоретически. Но вероятность этого пренебрежимо мала

Дж. Тайсаев · февраля 11, 2015, 09:30:58

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 09:20:55
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2015, 08:31:06А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода
теоретически. Но вероятность этого пренебрежимо мала

Согласен.

Alexy · февраля 12, 2015, 18:51:05

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 07:16:12Условия оптимальны, и продукция, соответственно, очень велика. Фитопланктон в культуре тоже может дать высокие показатели, но в природе, вероятно, его уносит из оптимальных мест

И что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?

Amage · февраля 12, 2015, 19:45:03

по факту - да.
подверстал новый вариант рисунка с детализацией по типам водоёмов (олиготрофный, эвтрофный и т.п.).
Водные — горизонтальные линии, пунктир — оценка продукции по биомассе. Наземные (вертикальные линии): 1 — средневозрастная дубрава, Нью-Йорк; сельскохозяйственные зерновые; 2 — молодые посадки сосны, Англия, поля сахарной свёклы; 3 — зрелый тропический дождевой лес, Пуэрто-Рико; 4 — поля люцерны, 5 — поля сахарного тростника. По Оdum (1971); Mann (1973); Brinkhuis (1977), Sreenivasan (1972), Бульон (1983) и другим источникам из Жирков (2010) с добавлениями.

василий андреевич · февраля 12, 2015, 20:14:02

Цитата: Alexy от февраля 12, 2015, 18:51:05
И что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?

Условия для фитокультуры не просто оптимальны. Это еще и дозированное изъятие излишков биомассы, удаление продуктов метаболизма и добавление продуктов минерального и углекислого питания.
Я уже как-то говорил, что создание питомников для каких-то штаммов хлореллы вполне окупаемо, даже если часть ее "сжигать" как биотопливо для получения источников "оптимальной" досветки. При этом основным питанием будет тепло и СО2, которые без культуры выбрасываются как отходы, например, ТЭЦ, работающих на природном газе.

Alexy · февраля 13, 2015, 01:41:07

Цитата: Amage от февраля 12, 2015, 19:45:03
ЦитироватьИ что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?
по факту - да

В смысле" да, не могут"?

Но хотелось бы знать почему?

В мелком, но обширном пресноводном водоеме биогены доступны - да доступны (благодаря штормовому перемешиванию до дна)

Там тепло - тепло

Там много кислорода - много (это нужно для быстрого возвращения биогенов из отмерших организмов в круговорот) опять же из-за штормового перемешивания до дна

Amage · февраля 13, 2015, 07:43:40

это уже из области физиологии растений - не моя специальность. Могу лишь отметить, что унос продуктов метаболизма тоже важен: оптимальными для ламинариевых являются места с достаточно сильным течением. Фитопланктон же просто унесет, тогда как бентосные растения сидят на месте, а вода приносит необходимое и уносит ненужное