Эволюция письменности

Ярослав Смирнов · сентября 05, 2010, 23:45:34

Цитата: langust от сентября 05, 2010, 23:35:19
Кстати, эксперимент. Угадайте, чей рассказ. Или хотя бы название. О чем примерно? Мне это интересно для обратной связи.

Лев Николаевич Толстой. Акула.
http://lib.udm.ru/lib/LITRA/TOLSTOJ/r_akula.txt

Угадал?

langust · сентября 05, 2010, 23:55:20

Йеееееееееееессс!
Раз, два и в дамки! А ведь ни единого "слова" не знали... .
Еще вопрос: понятно хоть что-то, чего не помните "в натуре" из рассказа?

langust · сентября 05, 2010, 23:59:36

А как насчет песенки...
http://langust22.narod.ru/tree10.jpg

Ярослав Смирнов · сентября 06, 2010, 00:07:56

Цитата: langust от сентября 05, 2010, 23:55:20
Йеееееееееееессс!
Раз, два и в дамки! А ведь ни единого "слова" не знали... .
Еще вопрос: понятно хоть что-то, чего не помните "в натуре" из рассказа?

Я не помнил про то, что дело происходит около Африки, и сравнение мальчиков с ящерицами.

Песенка про ёлочку?

langust · сентября 06, 2010, 00:42:19

Про неё, болезную... . А говорите, ничего не понятно. А если хоть раз просмотреть весь словарь с пиктограммами, то вопросов и не будет. Узнавание - не запоминание и воспроизведение! Происходит на порядки быстрее и надежнее. Да еще и картинка "подсказывает"... .

Ярослав Смирнов · сентября 06, 2010, 01:09:07

Цитата: langust от сентября 06, 2010, 00:42:19
Про неё, болезную... . А говорите, ничего не понятно.

Да нет, всё понятно. Но тут и текстовки простые.

ЦитироватьА если хоть раз просмотреть весь словарь с пиктограммами, то вопросов и не будет. Узнавание - не запоминание и воспроизведение! Происходит на порядки быстрее и надежнее. Да еще и картинка "подсказывает"... .

Да, кстати, в указанных примерах было в большей степени "узнавание" и "вспоминание". Именно полноценного чтения не было. Попробуйте вот эту текстовку перевести, а там будем разбирать - что к чему относится.

"Задумка примерно такая - обычная схема Теллера-Улама, только убираем центральный стержень (из дейтерида лития и делящегося материала), а цилиндр из хорошо обеднённого урана-238 превращаем в конус со срезанной верхушкой (кумулятивную воронку), всё свободное пространство как и положено, заливаем полиэтиленом (или другим углеродно-водородным полимером). Кумулятивную воронку отделяем от триггера вольфрамовой, урановой или бериллиевой перегородкой. При ядерном взрыве 80% энергии приходится на рентгеновское излучение, кое распространяется со скоростью света, ионизирует полиэтилен, нагревает и испаряет уран кумулятивной воронки. Скорость радиационной абляции очень высока, намного превышает скорость потока нейтронов или разлёта частей бомбы. В схеме Теллера-Улама этот уран обжимает центральный стержень и запускает термоядерную реакцию, кою ещё и довольно долго сдерживает. В предложенной схеме, где центральный стержень отсутствует, уран кумулятивной воронки формирует ударное ядро, с плотностью в сотни раз большей чем у обычного урана-238 и огроменной (не знаю какой именно) скоростью. Разумеется, это ядро за время своего существования пролетает сотни метров, после чего, при слабой очистке или недостаточном экранировании от нейтронного излучения триггера (которое рано или поздно его настигнет), в нём запускает ядерная реакция, которая и даёт дополнительный разрушающий эффект. Впрочем, и без ядерной реакции десятки килограммов разогретой до миллионов градусов урановой плазмы создадут в любом убежище условия необитаемой среды. А дальше уже подходит медлительная ударная волна от взрыва самого триггера, причём, учитывая наличие пробитого канала, разрушение убежища происходит намного более успешно."

langust · сентября 06, 2010, 07:19:42

Вы сами то поняли, что написали?
И снова возвращаемся к тому, с чего начали.

Цитата: langust от сентября 05, 2010, 23:16:19
Могу, конечно, "перевести". Но, во-первых, не очень точно, так как я не вполне понимаю о чем идет речь, а пиктография передает не слова, а смысл. И, во-вторых, если вы увидете нагромождение странных пиктограмм, да к тому же еще идеограмм в базовых символах клавиатуры, то тут же "забракуете" всю эту пазиграфию. С точки зрения банальной эрудиции...

То есть, чтобы адекватно перевести текст на другой язык, надо по крайней мере владеть предметом. Тут даже не поможет мощный электронный переводчик с его огромными базами данных и специализированными словарями. Что-то, конечно, он изобразит. Но возможен, невзначай несанкционированный... термоядерный взрыв от такого перевода! А что же вы хотите от языка, в словаре которого пока нет даже всех обиходных слов. Нет также и "носителей" этого языка. Мне приходилось одно время зарабатывать деньги переводами инструкций пользователя того или иного устройства. Так вот, пока сам не "докумекаю", как он работает - никакого более или менее внятного перевода не получалось. Но это касалось довольно простых устройств. Я не физик-ядерщик, и даже вообще не физик, но думаю, что не каждый человек, окончивший физический факультет, поймет правильно даже на родном языке то, что приведено в тексте. Или, по крайней мере, потребует схемы Теллера и предложенные здесь в графическом виде. А нам с вами еще придется гадать, что есть радиационная абляция и триггер с чем-то там коммулятивным... .
То же касается и всех научных "неологизмов", которые надо бы внести в словарь. А их тут вагон и маленькая тележка. Пиктограммы будут даже некой роскошью - хотя бы идеограммы, вроде такой D$3//~G!/3D...!!! - "триггер потенциально-распределенной радиации"

Мы как-то резко пытаемся перейти от мамы, которая мыла раму, к "абляции в любом убежище условия необитаемой среды"... .

langust · сентября 06, 2010, 08:24:23

Профессиональный язык вырабатывается "линейно-независимо" от национального и, скажем, физикам решать, какие из пиктограмм взять для отображения того или иного понятия. Например, можно выбрать некоторые из приведенного ниже рисунка. Добавить формулы по "дейтериду лития" и U²³⁸... . Привести некоторые общие сведения, типо: С=300 000 km/c (по желанию). И так далее... . Главное, чтобы автор знал и понимал то, о чем он вещает.

langust · сентября 06, 2010, 08:50:27

То же касается и особо художественных текстов, которые звучат на родном, словно поэзия, а при плохом переводе не только чувств никаких, но и смысл пропадает. Попробуйте перевести ваш текст про речку, скажем, на английский язык. Даже с эл. переводчиком получится... галиматья. Чтобы его действительно хорошо перевести, переводчик должен не только знать в совершенстве оба языка, но и обладать хотя бы некоторыми писательскими талантами. Даже сам автор наверняка не с ходу написал абзац - много правил, думал, чтобы этак мудрено воздействовать на наши чувства. Тут именно чувства и красочная картина нужны. Над картинкой в пиктографии тоже надо немало поработать, чтобы хотя бы отдаленно отобразить "сцену". Что-то вроде ... белых стихов.
Кстати, в лангусте нет порядка слов и можно писать подобные вирши, так сказать, в объеме. В родственной теме как-то приводил известный рассказ про хатуль мадана
http://neivid.livejournal.com/287773.html
И даже изобразил нечто в пиктографии

langust · сентября 07, 2010, 11:40:19

Еще один 2D - лангуст-коллаж одной песни. Желающие отгадывают...

Cirill · сентября 07, 2010, 16:46:47

Цитата: langust от июля 12, 2010, 16:40:00
Я имею в виду всеобщий язык, на котором можно "изобразить" любой текст .
Это и есть пазиграфия - всемирный язык межнационального общения. Причем, он должен быть понятен любому человеку, даже не знающему иностранных языков. И даже - неграмотному... . Пиктографический язык - как раз то, что нужно... .

Проблема в том, что язык выражает некоторые понятия, которых у любого человека быть не может, в особенности неграмотного, в особенности абстрактные: сознание, гравитация, движение, развитие. С русского на английский перевести можно, а вот народам Африки не донести. Рисунками можно только наметить образ, а этого мало. Кстати, эсперанто хирело не всегда, это все из-за происков англо-саксонского империализма

, язык сразу начал активно распространяться в Европе, но мировые войны и период времени между ними никак не располагали к интернационализму, в советском союзе хотели сделать из него язык мирового пролетариата, но английский был по чисто историческим причинам конкурентоспособней: сначала Британская империя насадила его в своих многочисленныех колониях, кроме того в научном отношении была передовой, потом их подменили США с развитием которых связано становление глобального рынка, ну и понятно, что ни в Великобритании, ни в США никто не думал о том, чтобы новый язык изучать

, а вся планета конформно следовала за ними. Для легкого восприятия аглицкого, который не самый оптимальный язык на свете есть Симплифайд инглиш.

Я тоже кстати думал насчет универсальных языков, эсперанто начинал изучать, возмущался своеобразием терминов в философии и математике

. Потом понял, что от этого никуда не деться на то они и сложные, что очень сложные явления описывают и общего в них не так много, а что общее для того нужен еще один язык

, который никак не отменяет известные ранее, открыли вот приложимость алгебраических формул к геометрии, стали искать аналогию для чисел - создали теорию множеств, проще от этого не стало

.

ключ · сентября 07, 2010, 18:15:11

Конфетки-бараночки

langust · сентября 07, 2010, 19:26:41

Москва златоглавая, звон колоколов,
Цаpь-пушка деpжавная, аpомат пиpогов.
Конфетки-баpаночки, словно лебеди саночки...

langust · сентября 07, 2010, 20:58:27

Цитата: Cirill от сентября 07, 2010, 16:46:47
Проблема в том, что язык выражает некоторые понятия, которых у любого человека быть не может, в особенности неграмотного, в особенности абстрактные: сознание, гравитация, движение, развитие.

Ну, Эллочку вряд ли удастся "приподнять" на более высокий интеллектуальный уровень - ей это не надо. А вот пополнить словарь вождя племени мумба-юмба - задача вполне посильная. Вот и посылают они своих отпрысков в университеты мира. А пиктография может только способствовать распространению новых знаний и понятий там, куда их еще не занесли другие языки. Например, такие коряги как английский язык... . И потом, пазиграфия это не иностранный язык, который надо изучать в поте лица, а всего лишь письменность, которая может употребляться независимо от фонетики, которую человек привык извлекать посредством носоглотки... .

langust · сентября 08, 2010, 08:06:38

Так что надо провести разделительную линию между созданием (внедрением) фонетического языка для всего человечества и пазиграфией - всемирной письменностью, которая не предполагает насилие или гегемонию для его насаждения среди народов мира. Попытки создать искусственный интернациональный язык обречены на провал по многим причинам. В самом оптимальном случае, когда может установиться единая власть на нашем шарике, возможно, и произойдет внедрение какого-либо языка, и то только при огромном желании властей. Но он все равно будет чужим для многих народов. А его изменения в разных уголках мира приведет к его расщеплению - сначала на диалекты, а затем и на отдельные наречия. Пазиграфия же может оказаться "родной" для любого языка и изучаться как грамота, параллельная с национальной - фонетической.