Искусственный отбор.

[cccp]

Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.

Господа, лично мне из выдающихся законодателей больше всех нравится индус Ману. В его кодексе значится как категорический запрет на браки между представителями разных сословий, так и подробное описание ужимок и прыжков, долженствующих оправдать и освятить подобные браки, буде таковые, в соответствии с живой жизнью, заключатся.

[Дж. Тайсаев]

Кропину. из Диамата наверное Вы запомнили то, что "общественное бытие порождает сознание", но это вовсе не исключает то, что бытие включает в себя и сознание, почитайте в любом философском словаре. А искусственный отбор как известно ещё Дарвин делил на осознанный и неосознанный (это когда человек оставлял попросту понравившихся например щенков в помёте из поколения в поколение, не имея сознательной цели вывести новую породу)

[DNAoidea]

Например, право частной собственности на средства производства резко ускоряет прогресс принявших его стран, в том числе и по человеческому фактору.

давайте подождём конца Кризиса, тогда и будем делать выводы, а то неполнота данных получается...

[Лев Кропин.]

Кропину. из Диамата наверное Вы запомнили то, что "общественное бытие порождает сознание", но это вовсе не исключает то, что бытие включает в себя и сознание, почитайте в любом философском словаре. А искусственный отбор как известно ещё Дарвин делил на осознанный и неосознанный (это когда человек оставлял попросту понравившихся например щенков в помёте из поколения в поколение, не имея сознательной цели вывести новую породу)

Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. В Диамате такого (общественное Бытие порождает сознание) нет. Есть личное Бытие и Общественное Бытие. Есть Личное Сознание и Общественное сознание. Личное сознание у каждого свое. Общественное Сознание на всех участников общества (страны, племени или всего человечества) - общее. Это наука, культура, законы и обычаи. Естественно, наука, культура, законы и обычаи сильно влияют на личное и общественное Бытие. Это и есть переход определяющей роли от Бытия (борьбы за существование) к Общественному Сознанию. Перевирание оппонента, приписывание ему слов, которых он не говорил (не писал), является демагогическим приемом. Даже старик Дарвин ошибался, приписывая понятию "нравиться" значение "неосознанности". Нравиться - это всегда осознанно, а не случайно. Кстати, причем здесь Дарвин, если он "искусственный отбор" понимал в таком узком смысле, как селекция животных. Мы уже определялись с понятиями. Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.

[Лев Кропин.]

Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.

Господа, лично мне из выдающихся законодателей больше всех нравится индус Ману. В его кодексе значится как категорический запрет на браки между представителями разных сословий, так и подробное описание ужимок и прыжков, долженствующих оправдать и освятить подобные браки, буде таковые, в соответствии с живой жизнью, заключатся.

Конфуций писал: "В образованном обществе нет сословного расслоения". Что касается браков, тем более деторождения, то фактически эти законы всегда нарушались. Сословная ограниченность всегда порождает вырождение.

[Дж. Тайсаев]

В Диамате такого (общественное Бытие порождает сознание) нет ... Перевирание оппонента, приписывание ему слов, которых он не говорил (не писал), является демагогическим приемом

Я ведь только написал что "Вы НАВЕРНОЕ эту фразу из диамата запомнили". Кстати, вот цитирую, то чего нет в диамате

"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"

Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491.
вот например ссылка http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt10.htm

[Дж. Тайсаев]

Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.

Мне не нравится не слово искуственный, а слово отбор, кто кого отбирает и для чего непонятно. Есть другое определение "общественный договор" Гоббса, мне это определение больше нравится. Или, если говорить о естественном отборе, наверное будет правильно говорить о социальных факторах естественного отбора

[Лев Кропин.]

Дж.Тайсаев цитирует классиков:

Не сознание людей определяет их бытие, а наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

Ну что ж. Критикуем классиков. Все они перепутали. Все перемешали. Во-первых, личное сознание людей определяет их личное бытие. Личное сознание алкоголика и его личное бытие (алкоголика же) и личное сознание ученого и его личное бытие (ученого же). Разницу улавливаете. Теперь о наоборот. "Общественное бытие определяет их (людей) сознание". Куда алкоголика не ставь, он везде будет алкоголиком с сознанием алкоголика. Сократ был более мудр:

Пьянство не порок, но показатель порочности.

Дж. Тайсаев с этой цитатой вышел на главную ошибку (заблуждение) марксизма. Они считали всех людей одинаковыми. Дескать, только общественное (социальное) положение создает эту разницу. "Кто был ничем, тот станет всем". Ан нет. Кто был ничем, тот ничем и останется. Алкоголик, наркоман, преступник - он и в Африке будет тем же. Конечно, если бы с детства ими заняться? Так это с детства. Обратного хода нет. Уж если он вырос в соответственном социуме, да еще и с соответствующей наследственностью, то все. Исходный тезис - все люди разные. Итак, все возвращается "на круги своя". Личное бытие и общественное бытие. Личное сознание и Общественное сознание (наука, культура, законы и обычаи). Ну кто будет спорить, что не законы определяют нашу личную жизнь и, даже, общественную (жизнь страны)?

[Лев Кропин.]

Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.

Мне не нравится не слово искуственный, а слово отбор, кто кого отбирает и для чего непонятно. Есть другое определение "общественный договор" Гоббса, мне это определение больше нравится. Или, если говорить о естественном отборе, наверное будет правильно говорить о социальных факторах естественного отбора

Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это повторяет перед строем роты каждый старшина роты, каждый день на вечерней поверке. Это же отбор. Нерадивых наказывают, понижают в званиях (соц. положение), а в определенных условиях могут и расстрелять. Т.е. нерадивых угнетают, гонят их к скорейшей смерти. Это разве не отбор? Достойных поощряют, повышают в званиях, "гонят" вперед и вверх к процветанию и доминированию. Это разве не отбор? Все аналогично природе. Естественный отбор - это природный отбор, спонтанный. Зачем же его путать с отбором на разумной основе, с помощью законов и обычаев, с помощью общественного договора (если хотите), с помощью общественного (искусственного) отбора. Как все это исключительно просто и как это исключительно трудно объяснить человеку, особенно, если он этого не хочет. 

[Дж. Тайсаев]

Что то мы ушли не туда в полемике. Я же с самого начала так и написал, что по сути рассуждений ничего практически не имею, только с терминологией. Человек меняется не потому что есть какая либо генетическая и тем более селекционная программа, а поскольку меняется среда, следовательно это и есть естественный отбор, а не искуственный, важное значение в этом отборе имеют социальные факторы, а не только биологические. То есть культура фактически вытупает посредником, между естественным отбором и человеком.

На счёт алкоголиков не пойму причём это здесь, в любом случае не я затронул классиков М&Л, а Вы, когда упомянули диамат, а диамат как известно не отделим от вышеназванных классиков. Но да это уже не важно, я и так уже понял, что Вы не стороник диамата. Кстати, а разве индивидуальное сознание может формироваться вне общественного, вспомните детей-маугли? И вот ещё, когда общество болеет (гоббсовский Левиафан), количество алкоголиков автоматически растёт, видимо всё таки общественное сознание как то влияет на индивидуальное

[Лев Кропин.]

Дж.Тайсаев пишет в предыдущем посту:

Я и так уже понял, что Вы не сторонник диамата, а диамат, как известно, не отделим от вышеназванных классиков.

Кому это известно? Догматикам и начетникам? Вышеназванные классики не были догматиками и начетниками. Они с этим боролись. Хорошо писал Маркс:

Критика всего существующего, включая и власть предержащих.

Я сторонник диамата и беру из него все проверенное практикой. Но ищу и ошибки в нем, исправляю их и продвигаю диамат вперед. Все, как завещали классики диамата. Дж.Тайсаев пишет: "Человек меняется не потому, что есть какая либо генетическая и тем более, селекционная программа, а поскольку меняется среда, следовательно это и есть естественный отбор". Далее он противоречит сам себе (внутреннее противоречие - признак заблуждения): "То есть культура выступает посредником". Во первых, разговор идет не об отдельном человеке (он смертен), а о популяции людей со своими законами и обычаями, со своей культурой. Во-вторых, с естественными изменениями среды обитания человечество научилось довольно успешно справляться и естестенный отбор теряет актуальность. На первый план выходит социальная среда, определяемая законами и обычаями популяции. Не понято упорство Дж. Тайсаева изо всех сил старающегося объединить  природную и социальную среды. Каприз? Потребность доминировать?   

[Роман Джиров]

Не понято упорство Дж. Тайсаева изо всех сил старающегося объединить  природную и социальную среды. Каприз? Потребность доминировать?   

А мне абсолютно понятно. Социальная среда- и есть "окружающая среда"(т.е. природная среда) для нашего вида. Нечто подобное(безусловно, не буквально тоже самое) можем видеть и у общественных насекомых, и у стадных животных, у них тоже: "На первый план выходит социальная среда, определяемая законами и обычаями популяции." Только называются "законы"- инстинктами, социальная среда- стадом и т.д.
И отбор в этой среде(социальной)- и есть "естественный отбор" для нашего вида. Мы ведь довольно уникальный вид.
И с мнением Тайсаева о терминах согласен абсолютно- "искусственный отбор" это уже "занятый" термин, с совершенно определенным значением, употребляя его в том смысле, который Вы в него вкладываете, Вы не найдете понимания. Ну все-равно как я пошел-бы на форум к физикам и начал называть массу- весом, а вес- массой. Да еще-бы эмоционально реагировал на любые попытки меня поправить в употреблении терминов.
Вы лучше говорите о сути, г-н Кропин, используя при этом терминологию г-на Тайсаева, ИМХО, предмета для спора практически не останется.  Да и гораздо интереснее станет, а то ни о чём спор, о том, почему называют массу- массой, а вес- весом.

[Дем]

Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это же отбор. Нерадивых наказывают, понижают в званиях (соц. положение), а в определенных условиях могут и расстрелять. Т.е. нерадивых угнетают, гонят их к скорейшей смерти. Это разве не отбор? Достойных поощряют, повышают в званиях, "гонят" вперед и вверх к процветанию и доминированию. Это разве не отбор? Все аналогично природе. Естественный отбор - это природный отбор, спонтанный. Зачем же его путать с отбором на разумной основе, с помощью законов и обычаев, с помощью общественного договора (если хотите), с помощью общественного (искусственного) отбора. Как все это исключительно просто и как это исключительно трудно объяснить человеку, особенно, если он этого не хочет. 

Это в теории так. А на практике у высоких командиров зачастую - "одна извилина, да и та от фуражки" (ц)
Не работает общественный договор....

[Лев Кропин.]

Роман Джиров пишет:

Социальная среда и есть "окружающая среда", (т.е. природная среда) для нашего вида.

Ан нет, уважаемые Роман Джиров и Дж.Тайсаев. Окружающая среда - более широкое понятие, чем социальная среда. В "окружающую среду" входит и природная (естественная среда) и социальная. Разве это не логично. На каждую живую особь действуют и чисто природные воздействия: жара, холод, микробы и т.д. и социальные воздействия от социального окружения, регулируемые законами и обычаями. Разве это не логично. И отбор распадается на естественный - от воздействия природных явлений - и социальный (искусственный, общественный, от действия законов и обычаев). Естественный отбор - форс-мажорный, непреодолимый. Вот поднимется жара до 100 гр.С и сваримся все дружно и весело. А социальный отбор - он не от природы. Законы и обычаи люди придумывают и часто ошибаются. Вот о них-то, о законах и обычаях я и предлагаю поговорить. А о терминах я уже писал. Не нравится "искусственный", назовем социальным, общестенным или, наконец, "от действия законов и обычаев". Но, почему-то уважаемые оппоненты упорно не желают изменить терминологию и обыгрывают только термин "искусственный". Это не конструктивно.

[Лев Кропин.]

Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это же отбор. 

Это в теории так. А на практике у высоких командиров зачастую - "одна извилина, да и та от фуражки" (ц)
Не работает общественный договор....

Ну, это относится уже к нарушению законов. Как человек с одной извилиной в мозге оказывается у власти? Значит это кому-то нужно более высокому по рангу. Или у более, вернее, у самого высокого по рангу в стране тоже одна извилина. Это отдельная, очень интересная тема. Ее можно назвать "Жизнеспособность популяции (страны)".