Пропорциональна ли угроза пандемий численности населения?

Автор Cirill, июля 01, 2010, 10:11:36

« назад - далее »

Cirill

Не в том плане, что не будь много людей не было бы и пандемии, а в плане того, что вирусы,
болезнетворные бактерии и всякие паразиты губительные для людей имеют в каждом из них "эксперементальную площадку" и вероятность мутации, приводящей к появлению особо опасных и устойчивых форм возрастает с численностью популяции гоминидов  в принципе шире конечно нужно смотреть включая всяких прочих зверюг (тоже площадки), но вот хотя бы такая специфически человеческая дрянь насколько реальна  ? Исторически вроде как самое страшное позади, почти тотального мора не видать уже давно, со времен индсутриальной революции лучше стали санитарно-гигиенические условия, полноценней питание, но население то возросло и должен возрости риск внезапного массового вымирания.

Cirill

И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском, например 4-5-1-2-3-5-4-2-3-3-2-1-4-6, короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет  так чтоли?

f_evgeny

Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском, например 4-5-1-2-3-5-4-2-3-3-2-1-4-6, короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет  так чтоли?
Без учета культуры санитарии и гигиены оценить опасность нельзя.

langust

Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению...,  также возрастает.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

f_evgeny

Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению...,  также возрастает.
Скорость распространения, например кишечных заболеваний растет пропорционально плотности населения и обратно пропорционально привычке мыть руки и еду.

Cirill

Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.

А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины

augustina

Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
И даже еще хитрее: добавим фактор времени и посмотрем иначе на историческую базу, если вы кидаете кости, то вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском
Не правильно. Вероятность не возрастает, поскольку всегда (при каждом новом броске) равна 1/6, и не зависит от количества бросков.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
короче оперируем числом мутаций какой-то потенциально опасной бактерии, каждая особь-мутант, есть вероятность, что опасный, чем больше численность популяции - тем вероятнее, чем дольше существование вида (та же численность: суммируем численность поколений) тем выше и судя по тому, что давно ничего страшного не происходило это скоро произойдет  так чтоли?
Не так. Вы не учитываете того, что иммунная система каждого организма тоже не "стоит на месте", и как только появляется хотя бы намёк на опасность для организма, начинается атака внутренних защитных механизмов на патологию. Поэтому многие мутации патогенов "душатся" еще в зародыше, либо иммунная система приспосабливается их обезвреживать. Именно поэтому прививки от оспы прекратили эпидемии этой болезни.

Совсем иное дело, если патоген выращивается искусственно, вне границ влияния защитных механизмов. Тогда иммунная система не будет готова к нападению, поскольку у патогена было время (искусственным образом созданное) постепенно приспособится к иммунным атакам, а  иммунной системе такого времени никто не предоставил.

augustina

#7
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз
Хоть как считать, всё равно вероятность выпадения будет равна 1/6. Если бы было иначе, то из 6 бросков должны были бы выпадать всегда разные числа, но опыт показывает, что возможны повторения, если не предпринять каких то мер для увеличения вероятности. Например, если после каждого броска убирать с грани выпавшее число, а вместо него наносить не выпадавшие, то тогда будут выпадать всегда разные числа, а после 5 бросков все грани кубика заполнится одинаковыми числами, и вероятность выпадения этого числа станет равна 6/6 то есть 1.

Cirill

Цитата: augustina от июля 01, 2010, 16:38:45
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз
Хоть как считать, всё равно вероятность выпадения будет равна 1/6. Если бы было иначе, то из 6 бросков должны были бы выпадать всегда разные числа, но опыт показывает, что возможны повторения, если не предпринять каких то мер для увеличения вероятности. Например, если после каждого броска убирать с грани выпавшее число, а вместо него наносить не выпадавшие, то тогда будут выпадать всегда разные числа, а после 5 бросков все грани кубика заполнится одинаковыми числами, и вероятность выпадения этого числа станет равна 6/6 то есть 1.

Да чтоже вы все щеголяете этой одной шестой, математики вы наши :), прежде чем такой бред писать возьмите кости и кидайте их раз 100, а лучше 1000, а еще лучше миллион, записывайте количество выпавших чисел от 1 до 6, если непропорционально, кидайте еще пока не усреднится :) 

Cirill

Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению...,  также возрастает.

Принципиальный вопрос все таки в том почему это происходит: только из-за плотности- быстрый перенос вируса, или все таки его численности (пропорционально численности людей и родственных зверушек)

augustina

Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:56:27
Да чтоже вы все щеголяете этой одной шестой, математики вы наши , прежде чем такой бред писать возьмите кости и кидайте их раз 100, а лучше 1000, а еще лучше миллион, записывайте количество выпавших чисел от 1 до 6, если непропорционально, кидайте еще пока не усреднится
Не надо так нервничать. Бред пишете Вы, потому этот бред и вызывает возражения. Если бы знали арифметику, то знали бы, что "усреднение" и получается как раз тогда, когда число выпавших значений делится на количество бросков. Можете сами миллион раз бросить кубик, записывая сколько раз выпала шестёрка. Когда поделите это число на миллион, то и получится 1/6...Арифметик вы наш!!

augustina

Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Другой вопрос, что людей становиться больше и живут они более скученно - вероятность что какая-либо бацилла "зацепит" человечество, несомненно, повышается. Да и вред от вируса, как то: абсолютное число смертей, тенденция к распространению...,  также возрастает.
Скученность и количество живущих не так опасно, как опасно быстрое перемещение людей из одной части света в другую.
Допустим, от чумы вымерла деревенька с количеством жителей 500 чел. Если эта деревня была изолирована от остального населения, то сколько бы в этой деревне не было бы жителей, хоть 10, хоть 5000, на численность остального (внешнего) населения это никак не скажется...
И совсем другая картина возникнет, если хотя бы один больной переместится в соседний городок, с населением 5000...
Исторический опыт говорит, что даже после чумы оставались выжившие. Значит, срабатывал иммунитет. Но уровень медицины был таков, что люди не знали, что такое иммунитет и карантин. Потому и вымирало по пол-страны.

augustina

Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 17:05:56
Принципиальный вопрос все таки в том почему это происходит
Принципиальный ответ: это происходит из за того, что иммунной системе нужно время, что бы приспособиться (научится) обезвреживать продукты жизнедеятельности патогенов. Вакцина - это способ
помочь иммунитету научиться обезвреживать вред, наносимый болезнью. Организм может носить в себе (и носит) неограниченное число микроорганизмов, и при этом не болеть. Более того, некоторое микроорганизмы жизненно необходимы для нормальной жизни. Например, уничтожение микрофлоры кишечника, называется "дисбактериоз" и проявляется как опасная болезнь, способная привести даже к смерти.
Задача любого организма состоит не в том, что бы избавиться от микробов или вирусов, а в том, что бы максимально снизить вред, наносимый этими микробами. Или даже получить пользу от их присутствия.

langust

#13
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.

А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины

Часто вирус гриппа мутирует после эпидемии, и человечество снова заболевает... . Бывает, что заражается тем же штаммом вируса, хотя и не в той степени - все же у части населения какой-то минимальный иммунитет (хотя и он часто не спасает - вреднющий вирус!).
А это вы говорите вовсе не о вероятности выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском, а об общем количестве выпадений шестерки. Даже если б такое случилось, что шестерка до этого выпадала сто раз подряд, то вышеуказанная вероятность выпадения той же шестерки при следующем бросании все равно будет равна 0,1666... !
Как только испытания перестанут быть независимыми (например, грань противоположная шестерке поистерлась в результате стократного (подряд!) выпадения шестерки), то и вероятность изменится при следующем бросании... . В случае с испанкой все же некоторая зависимость просматривается. Это уже упомянутый иммунитет, усиленные меры медицинского характера, пока еще память свежа о прошлогодней пандемии, новые лекарства и т.д. .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Cirill

Цитата: langust от июля 01, 2010, 17:49:40
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 16:11:40
Цитата: langust от июля 01, 2010, 12:15:28
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:50:32
... вероятность выпадения 6 возрастает с каждым следующим броском...
Вероятность выпадения шестерки, как впрочем и другой цифири, с каждым следующим броском остается неизменной - 1/6. Причем, совершенно неважно сколько до этого выпало шестерок, так как "испытания" независимы.

А вот и нет, если считать по отдельности вероятность действительно 1\6, но статистически цифирки будут выпадать примерно одинаковое количество раз, это для наглядности, в любом случае количество потенциально опасных мутаций больше за большее время, в этом смысле отсутствие ничего страшного после испанки должно настораживать ??? хотя конечно, нельзя не учитывать возросший уровень медицины

Часто вирус гриппа мутирует после эпидемии, и человечество снова заболевает... . Бывает, что заражается тем же штаммом вируса, хотя и не в той степени - все же у части населения какой-то минимальный иммунитет (хотя и он часто не спасает - вреднющий вирус!).
А это вы говорите вовсе не о вероятности выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском, а об общем количестве выпадений шестерки. Даже если б такое случилось, что шестерка до этого выпадала сто раз подряд, то вышеуказанная вероятность выпадения той же шестерки при следующем бросании все равно будет равна 0,1666... !
Как только испытания перестанут быть независимыми (например, грань противоположная шестерке поистерлась в результате стократного (подряд!) выпадения шестерки), то и вероятность изменится при следующем бросании... . В случае с испанкой все же некоторая зависимость просматривается. Это уже упомянутый иммунитет, усиленные меры медицинского характера, пока еще память свежа о прошлогодней пандемии, новые лекарства и т.д. .

что-же это такое, вы в нарды играли? когда долгое время не выпадало 6 вероятность возростает, можно даже ходы подгадывать под это дело, хотя не факт, что выборка окажется удачной и как раз вероятность выпадения конкретной цифири с каждым следующим броском базируется на усредненном проценте ее выпадений. Но это совершенно не важно, обратите же внимание на саму проблему вирусни и микробов, если я не путаю то абсолютно идентичных копий этих живых и полуживых не существует, то бишь каждый- мутант ??? насколько понимаю вся эта дрянь постоянно атакует нас  :'( получаются что на нас кормятся и мутируют, является ли фактором мутагенеза всей этой заразы наше число, именно число, а не плотность с которой все ясно, и вроде как должно, тогда почему нигде про это не слышно